POLSKA & UKRAINA – jak naprawić relacje i wzmocnić pozycję Polski na wschodzie? [Komentarz]

W przestrzeni publicznej temat wzajemnych relacji pomiędzy Warszawą, a Kijowem jest bardzo popularny już od kilku lat. I budzi spore, często skrajne emocje. Zupełnie, w mojej opinii, niepotrzebnie. Aktualna polityka polskiego rządu względem ukraińskich władz przyjęła właściwą formę. Rezerwy i obojętności (przynajmniej oficjalnie – bo tylko to mogę oceniać).

W tekście pt.: „Pokój albo…Wojna! – Polska na rozstaju dróg.” przedstawiłem przyszły scenariusz, w którym jeden z wariantów opisywał sytuację, w której Rosja zaatakuje zbrojnie Ukrainę. Wyjaśniałem tam, dlaczego to, co się dzieje na Ukrainie ma dla Polski żywotne znaczenie. Jednocześnie starałem się wskazać, iż w naszym interesie jest wesprzeć Ukraińców, gdy przyjdzie na to czas. Ponieważ ich porażka, skutkować będzie również nieuchronną kapitulacją Warszawy. Geopolityczne losy naszej stolicy są powiązane z losami Kijowa. Czy tego chcemy, czy nie.

 

Dlaczego wobec tego polityka rezerwy i obojętności, jest właściwa?

Jak zwykle należy podejść do tego tak samo, jak w modelu biznesowym. Rywalizacja między USA i Rosją toczy się na terytorium Ukrainy. To ona, a nie Polska (jak twierdzą anachronicznie niektórzy) będzie głównym przedmiotem targów. To Kijów jest zagrożony inwazją i zmaga się z wojną hybrydową. Nie Polska. Oczywiście, jak pisałem wcześniej, interesy obu krajów (w kontekście potęgi Rosji) są zbieżne i mocno ze sobą związane. Gdyby FR postawiła czołgi na granicy polsko-białoruskiej i polsko-ukraińskiej, sama groźba militarnego uderzenia z tych dwóch kierunków (+Kaliningrad) zmusiłaby nasze władze do politycznej kapitulacji. Nie oznaczałoby to przejęcia Warszawy przez Kreml, ale z pewnością państwo polskie byłoby ciągle wystawiane na naciski ze wschodu. Brak militarnych możliwości odparcia ewentualnego ataku, zmuszałoby polskie władze do większej politycznej uległości wobec Rosji.

Oczywiście nie można w tym kontekście liczyć na pomoc Wielkiego Brata zza Atlantyku, ponieważ Amerykanie pochłonięci rywalizacją z Chinami, zwyczajnie podpisaliby deal na moskiewskich warunkach (godząc się np. na oddanie w całkowite władanie Kremla zarówno Białorusi jak i Ukrainy). Dlaczego? Ponieważ w tej chwili ostatnią rzeczą, o jakiej myślą, jest druga Zimna Wojna w Europie i olbrzymie, kosztowne zaangażowanie US Army na tym kontynencie. By wytrzymać presję i móc przeciwstawić się dwóm rosyjskim armiom, nie wystarczy bowiem rotacyjna obecność kilkuset żołnierzy. Należałoby wystawić kilka ciężkich dywizji. Których Amerykanie de facto  nie mają.

Mimo to, zabieganie o dobre relacje w Kijowie, nie leży obecnie w interesie Polski. To Ukraina winna codziennie wydeptywać ścieżki do polskiej dyplomacji. Tak się jednak nie dzieje. Zamiast tego, nasi reprezentanci musieli znieść kilka politycznych policzków, wymierzonych przez ukraińskie  władze (vide regulacje prawne wprowadzane dzień po wizytach prezydentów: B. Komorowskiego i A. Dudy).

Postawą władz z Ukrainy nie należy się jednak teraz przejmować. Ponieważ Kijów leży bliżej Moskwy niż Warszawa. Więc, gdy przyjdzie czas, to Ukraina będzie potrzebowała polskiej pomocy – nie odwrotnie.

A jak wiadomo, w biznesie najlepiej prowadzi się negocjacje z kimś, kto jest w trudnej sytuacji. Im większa desperacja drugiej strony, tym lepsze warunki można uzyskać dla siebie.

Nie jest jednak tak, że Polska nie powinna w tej chwili podejmować żadnych inicjatyw. Wręcz przeciwnie. Władze państwa winny przygotować je jak najlepiej na ten trudny i decydujący moment, który może (choć nie musi) nastąpić.

W światowej „grze”, środkowa Europa i Ukraina to jedynie mały fragment układanki. I akurat na tym froncie najtwardszą walutą ponownie stają się siły zbrojne i ich zdolność do działania na konkretnym odcinku. W chwili „ukraińskiej próby”, Wojsko Polskie jest jedyną siłą militarną w regionie, która mogłaby przyjść Ukrainie z szybką pomocą (położenie, potencjał). Kto czytał mój poprzedni tekst, wie, że nie chodzi tu oczywiście o regularne walki z rosyjskimi dywizjami pancernymi, a raczej o: „zabezpieczanie ludności cywilnej i terytorium przed inwazją groźnych separatystów”. Ponieważ wątpię by doszło do regularnych starć NATO z Rosją. Raczej mówimy tu o „wyścigu o Kijów”. Wyścigu, który polskie oddziały musiałyby wygrać. Tym samym niezbędna jest zdolność do szybkiego przerzutu polskich jednostek nad granicę z Ukrainą (najlepiej by już tam stacjonowały), a następnie logistyczna możliwość szybkiego marszu w stronę Dniepru, którego pokonanie dawałoby Rosjanom olbrzymią przewagę i być może przesądzałoby losy kampanii.

Rozgrywanie takiego właśnie scenariusza (pochód nad Dniepr), a nie symulacji walk o tzw. Przesmyk Suwalski powinno być głównym zajęciem polskich sztabowców. Oczywiście jest to moja prywatna opinia pisana z perspektywy laika dysponującego powszechnie dostępną wiedzą.

Jeśli Polska będzie dysponowała znacznymi siłami zbrojnymi zdolnymi do interwencji poza wschodnimi granicami państwa, będzie to wówczas olbrzymia karta przetargowa, którą można w przyszłości przekuć na konkretne profity. Cena będzie mogłaby być wówczas wysoka, a ukraińskie władze będą musiały ją zapłacić. Zwłaszcza, że im bardziej sytuacja dla nich będzie trudniejsza, tym stanowisko Kijowa będzie słabsze. Dlatego też drugą istotną kwestią jest ustalenie wysokości rachunku (najlepiej płatnego z góry), jaki Polska wystawi za pomoc. Pamiętając również o wcześniejszej postawie naszego sąsiada.

Podsumowując. 

Polska dyplomacja, jeśli chodzi o kwestię ukraińską, nie musi w tej chwili podejmować żadnego wysiłku. Bowiem im dłużej zwlekamy, tym nasze rozmowy z Ukrainą będą łatwiejsze i bardziej owocne dla nas.

 

Krzysztof Wojczal

geopolityka, polityka, gospodarka, prawo, podatki – blog

 

P.S. Czego można żądać od Ukrainy? Ciekaw jestem komentarzy 🙂

87 komentarzy

  1. W sumie to nie za bardzo wiem, czego moglibyśmy chcieć od Ukrainy (moja wyobraźnia polityczna jest za słaba 🙂 ). Wszystkie scenariusze są albo nie do zaakceptowania przez naszych sąsiadów, albo nieopłacalne dla nas.
    Wyobrażam sobie, że dalsze relacje powinny być opartę na obopólnym zysku (im gorsza sytuacja Ukrainy tym więcej w tym naszego zysku, ale mimo wszystko Ukraina też powinna coś na tym zyskać).
    Jedynym scenariuszem jaki wydaje mi się opłacalny, to pierwszeństwo prywatyzacja biznesów ukraińskich plus dołączenie do UE.

    1. Czego można chcieć od Ukrainy?
      Technologii zbrojeniowych.

      Jesteśmy na tym polu bardzo kiepscy. Lata niedofinansowania, zaniedbania, fatalne zarządzanie, uzwiązkowienie, brak zamówień rządowych (bo zawsze coś pilniejszego), wyprzedaż zakładów… Nasza zbrojeniówka to bida z nędzą.
      Jeszcze Radmor jakieś radary na poziomie robi. W Radomiu karabiny klecą przyzwoite (choć za drogo). WB Electronic to chyba jedyna prywatna polska zbrojeniówka na światowym poziomie. Reszta… szkoda gadać. Przykłady można mnożyć. Korweta-patrolowiec Gawron, nizdolność wyprodukowania podwozia do haubicy Krab.

      Do tego sprzedaliśmy fabryki śmigłowców Włochom i Amerykanom, i teraz robią za poddostawców.

      Brakuje nam prawie wszystkiego. Broni przeciwpancernej na poziomie (oprócz izraelskich drogich Spików), samolotów (oprócz 48 F16), śmigłowców (Macierewicz rozwalił kontrakt na Caracale), systemów obrony przeciwlotniczej (tylko ręczne Gromy na najkrótszym zasięgu jakiś poziom przedstawiają), bojowych wozów piechoty (obecne BWP1 to już muzeum), czołgów (oprócz przechodzonych Leopardów z Niemiec), artylerii dalekiego zasięgu (program Homar to tylko byłe obietnice Macierewicza), pozostałej artylerii (Krabów za mało, Raków za mało) oraz nowoczesnej amunicji do nich. Marynarka Wojenna praktycznie nie istnieje.

      Ukraińcy mają sporo know-how które można by sensownie od nich uzyskać. Pod warunkiem 100% przejęcia know-how i produkcji u nas na nasze potrzeby. Silniki do śmigłowców które łatwo mogłyby udnowić obecną skromną flotę śmigłowców. Inteligentne pociski artyleryjskie. Kierowane pociski przeciwpancerne znacznie tańsze od izraelskich Spików, których po przejęciu technologii moglibyśmy wyprodukować tysiące czy dziesiątki tysięcy. Czołgi Opłot które mogłyby zastąpić nasze stare T72. Można by wymieniać.

  2. (…)Raczej mówimy tu o „wyścigu o Kijów”.(…)
    Czy koniecznie Rosja musi wygrać ten wyścig? Wszelkie Atuty gospodarcze Ukrainy są w południowo-wschodniej części kraju… a my zajmiemy kadłub, który nie dość, że nie ma potencjału to jeszcze jest kontuzjowany przez Czarnobyl. Cele Rosji też się koncentrują się w regionie Bałkanów.

    A Polska dostaje niebywały ból głowy, bo okupacja II Kosowa albo aneksja terenu, którego ludność jest nie jest zbyt przychylna Polsce i nielubiana przez ludność Ściany Wschodniej (głównie Galicji) i powoduje zamieszanie w UE (wspomnę tylko srefę Schengen, budżet i Czarnobyl).

  3. Nam ziemie Ukrainy do niczego nie są potrzebne. Swojej ściany wschodniej nie potrafimy zagospodarować, a tam jest jeszcze gorzej gospodarczo i mentalnie.

    Brutalne to, ale Ukrainę można by wyeksploatować z:
    – fachowców, szczególnie technicznych
    – technologii, trochę ich tam jest po ZSRR, nadal rozwijanych
    – sprywatyzować nieco firm, tak jak nasze cukrownie, cementownie i inne firmy prywatyzowali Niemcy i Francuzi
    – dostarczać gaz przez gazoport, jeśli Rosja im odmówi dostaw, zarabiając na tym nieźle

    Tylko nasza siła zasysania ludzi słabnie, szczególnie jeśli otwierają się Ukraińcom perspektywy pracy w Niemczech.
    A u nas brak sensownej polityki imigracyjnej, by ludźmi z Ukrainy zastąpić jakoś ubytki demograficzne. Wszystko idzie na żywioł. A powinna być jakaś polityka przyciągania, preferencje dla potrzebnych specjalności i droga do obywatelstwa. Jakieś plany uzupełniania ubytków w regionach gdzie z demografią jest najgorzej. Ściąganie potrzebnych specjalistów. Jakieś plany asymilacji, szczególnie dzieci oraz nauka języka.

    Z drugiej strony to osłabia Ukrainę. Potrzebne byłyby jakieś formy równorzędnej współpracy. Powiązań gospodarczych, byle z bezpieczeństwem dla strony polskiej. Co do zbrojeniówki, to kupić (tanio) od nich niektóre technologie, a po wymianie sprzętu sprezentować wycofywany od nas (o ile coś zechcą).

    Swoją drogą, Ukrainę mogą ochronić Chiny. Jakby im sprzedali jakiś port na Morzu Azorskim, i pociągnęli nitkę Jedwabnego Szlaku przy granicy z Rosją, to Rosja nie ośmieli się ruszyć chińskich interesów. Odgrodziliby się Chińczykami od zapędów Rosji. Na chińskiego smoka rosyjski niedźwiedź już jest za słaby. Nawet Amerykanie tracą przewagę nad Chińczykami.

  4. Także jestem zdania, że powinniśmy dostać dostęp do technologii obronnej. I zgadzam się, że nie powinniśmy nawet myśleć o przesunięciu granicy.
    Jednak pamiętajmy, że USA mogą spodziewać się, że Chiny mogą także wyciągnąć pomocną dłoń. Pytanie jak bardzo zależy im na Ukrainie. Czy nie wolą poczekać i bronić o wiele stabilniejszego Polski?

    Chiny zdają sobie sprawę z tego jak Ukraina jest słaba. Z tego co gdzieś czytałem to inwestowały na Białorusi, może zainwestowaliby też na Ukrainie? Z pewnością Chinom przydałby się taki hub w Europie a Rosja w końcu doczekalaby się solidnego rywala w “zagarniania terenów”.

    1. Chiny to druga potęga dziś, a jutro pierwsza. USA słabną, Chiny robią się silniejsze z roku na rok. Rosja jest daleko za Chinami. Jakby Chińczycy weszli do Ukrainy, kupili porty jak w Grecji, to Rosjanie ich nie tkną. Chińczycy rozwijają swoją armię dynamicznie. Brakuje im jeszcze technologii, ale kupują lub kradną ją gdzie się da, a środków finansowych na to mają nadmiar. Są na tyle daleko od Ukrainy by nie być dla nich bezpośrednim zagrożeniem, ale granicząc z Rosją mają na nią przełożenie. Już Syberia powoli przestaje być Rosyjska, po rosyjskiej stronie granicy pustki, po drugiej dziesiątki milionów Chińczyków. Dla Ukrainy chiński sojusznik może być pewniejszy niż romans z NATO.

      A Polska? Co ma do zaoferowania Ukrainie? Jeszcze parę lat temu byliśmy dla nich jakiś pomostem, zwornikiem do UE i potencjalnie NATO. A dziś? Przy antyeuropejskim rządzie w Polsce, i poważnych kłopotach samej UE, oraz powoli izolujących się Stanach Zjednoczonych z prezydentem negującym wcześniejsze sojusze? Co Polska – było nie było peryferia UE, z zapuszczoną armią, rachitycznym i przestarzałym przemysłem zbrojeniowym, ze słabo działającymi instytucjami państwowymi, ma do zaoferowania? Wsparcie finansowe? Technologie? Bycie rzecznikiem Ukrainy w UE (gdy dziś nasza polityka zagraniczna leży i kwiczy)? Możemy przejąć nieco ich ludzi by zmniejszyć ciśnienie społeczne. Tak jak UE przejęła 2 miliony naszych młodych ludzi, więc zredukowała nam bezrobocie.

      Snucie w obecnej sytuacji planów polskiego wyścigu o Kijów, przy obecnym stanie naszej armii? Gdzie 70% to biurwy, pracujące do 16:00. Gdzie BWP, czołgi, śmigłowce, samoloty to w większości obiekty muzealne. Gdzie prawdziwych manewrów, z zaskoczenia, nie było od dekad. Gdzie obrony przeciwlotniczej praktycznie nie ma? Bo same Gromy krótkiego zasięgu i przestarzałe ciągnione zestawy 2x23mm to dziś za mało. Gdzie zbrojeniówka nie potrafi wyprodukować prawie nic, a projekty rozwojowe ciągną się przez dekady bez skutku? Nie potrafią nic dokończyć. Podwozia do Kraba kilkanaście lat nie mogą opracować. Korwety Gawron która po wpompowaniu miliarda staje się patrolowcem. PPK do Rosomaków też nie można zintegrować kilkanaście lat. Modernizacji T72 czy BWP też nie można (pytanie czy w ogóle warto). Nawet upowszechnić celowników optycznych do broni strzeleckiej. Opracować wykrywania ponad 50km dla szwedzkich rakiet ziemia-woda o zasięgu 200km. Brak ppanc pocisków kierowanych do używanych nadal starych Mi-24. Przeprowadzić skutecznie żadnego przetargu (nie mówiąc o realnym pozyskaniu offsetu). Obecny rząd potrafił tylko naobiecywać cuda na kiju, a realnie rozwalił przetargi poprzedników nie dając nic w zamian. Kapelani polowi (kosztujący niemało) w realu jednak czarów bojowych rzucać nie potrafią.

      Liczenie tylko na USA może się skończyć podobnie jak skończyło się dla Wietnamu Południowego. W końcu USA przehandlują nas Rosjanom za poparcie przeciwko Chinom. O ile w ogóle Rosjanie wybiorą sojusz z USA a nie sojusz z Chinami. Amerykanom robimy lody i ochotnika rujnujemy swoje interesy – teraz z Iranem. A co w zamian?

      1. Sytuacja w armii nie jest tak dobra jak mówi rząd, ale nie jest też jeszcze tak tragiczna jak ją Pan opisuje. Chińczycy świata nie zbawią, a na Ukrainie na razie są Amerykanie Tak samo jak w Warszawie. Można na to narzekać, ale z pewnością trzeba próbować to jakoś wykorzystać.
        pozdrawiam
        KW

          1. Dlatego należy uczyć się na błędach i szykować się wyjście USA z Europy, o czym pisałem tutaj wielokrotnie. Niemniej, póki są, Warszawa jest w ich kręgu zainteresowania (czyt. będą tutaj załatwiać swoje interesy, bez względu na to czy nam się to podoba czy też nie).

            Można oczywiście wytykać ich palcami i psioczyć, ale państwo powinno jednak reagować na to, kto, dlaczego i o czym decyduje w naszym regionie i odpowiednio się do tego ustawiać.

            pozdrawiam
            KW

          2. Kurdowie są w takiej pozycji, że trudno o prawidłowy ruch… Tylko Amerykanie dawali widoki na cokolwiek, zwłaszcza w okresie naporu ISIS, a teraz zostaje im żebranie u Strażników Rewolucji o ochronę. Wygląda na to, że decyzja Trumpa o wycofaniu z Syrii i ograniczeniu kontygentu w Afganistanu to niezły prezent dla Turcji i Iranu, a i Rosja zyskuje większą swobodę manewru w okolicy tego regionu.

      2. Absolutnie się nie zgadzam z oceną sytuacji – parę lat temu nasz “romantyczno-bezmyślny zapał doprowadził bez żadnych zysków do nasilenia konfliktu z ROSJĄ – TO UKRAINA wykazała racjonalną ocenę sytuacji “olewając” nasze kontakty i układy i rozmawiając ponad naszymi głowami z Niemcami.
        W pełni zgadzam się z opisem sytuacji aktualnej ale ona dotyczyła także przeszłości – osobistem kontakty poprzedniego ministra sprawa zagranicznych w żaden sposób nie przenosiło się na siłę naszej dyplomacji.
        To nie my wybraliśmy USA to USA nas wybrały i one zdecydują kiedy nas porzucą – wydaje mi się że jakieś realpolitik obowiązuje – po prostu tyle możemy na dzień dzisiejszy w przypadku wielobiegunowego systemu. Co do pytania gospodarza – już się wypowiedziałem – jedyna droga to “konstruktywne i dynamiczne nic nie robienie”

        1. Jak rozumiem, pańskim zdaniem, gdy Rosjanie ruszą na Kijów, Polska ma konstruktywnie i dynamicznie nic nie robić?

          Proszę się w takim razie odnieść do skutków takiej postawy, w postaci prawdopodobnego politycznego zajęcia Ukrainy przez Moskwę (wystarczy postawić swoich kacyków, bez fizycznej okupacji). Co za tym idzie, jakie pole manewru Pan dla nas widzi w sytuacji, gdy Rosja będzie mogła postawić czołgi na całej długości naszej granicy (przywracając swoją strefę wpływów i na Ukrainie i na Białorusi – z dostępem militarnym włącznie).

          Ponieważ to co ja proponuję to zrobienie wszystkiego by do takiej (tragicznej w mojej opinii) sytuacji nie dopuścić.

          1. Czy Pan na serio? Proponuje Pan rozbiór Ukrainy? Transakcję: Krym wasz, Lwów nasz? To może od razu powinniśmy z Putinem ustalić linię demarkacyjną. I wtedy będziemy mogli śmiało wejść na Ukrainę z “bratnią pomocą”.

          2. Szanowny panie Krzysztofie – jeśli Rosjanie jako Rosjanie a nie zielone ludziki ruszą na Kijów to nie tylko my nic nie powinniśmy robić ale ręczę Panu że USA wojny potencjalnie atomowej też nie wywołają. Co innego w przypadku “zielonych ludzików” – wtedy potencjalnie z Rumunią możemy wyzwolić Lwów i część Galicji – tworząc jakiś pomost do Trójmorza. W żadnym wypadku natomiast nie możemy zatrzymać tych ziem i narazić się na konflikt zbrojny z paramilitarnym, “banderoskim” w wydźwięku podziemiem. Czasami lepiej mieć możliwości zagrożenia siłą niż jej użycia – patrz rosnąca rola Francji w czasie i po 2 giej WW lub “swingująca” Rumunia w tym samym czasie – chyba 3x zmieniła front?

          3. Odnoszę wrażenie, że nie czytał Pan poprzedniego artykułu do którego zamieściłem link w tym, pod którym komentujemy. Być może to jest przyczyna tego, że polemizuje Pan ze scenariuszami, których nie opisałem (zajmowanie Lwowa, przejmowanie go na własność, czy odbijanie go z rosyjskich rąk).
            Co do możliwości zagrożenia, ponawiam pytanie – jak Pan widzi naszą politykę zagraniczną po tym, jak Rosjanie zajmą Białoruś i Ukrainę i będą mieli możliwość zagrożenia Warszawie z 2 kierunków operacyjnych (+ trzeci Kaliningrad). I co Pan by radził innego by przeciwdziałać takiej sytuacji?
            podrawiam
            KW

          4. [Odpowiedź na wpis @Krzysztof Wojczal “A gdzie Pan to wyczytał?”.]

            Odpowiadając @czarnemu piotrowi pisze Pan:

            “Jak rozumiem, pańskim zdaniem, gdy Rosjanie ruszą na Kijów, Polska ma konstruktywnie i dynamicznie nic nie robić?
            Proszę się w takim razie odnieść do skutków takiej postawy, w postaci prawdopodobnego politycznego zajęcia Ukrainy przez Moskwę”

            Jak rozumiem postuluje Pan, że gdy Putin ruszy na Kijów Polska powinna się temu przeciwstawić. I Jeszcze dwa cytaty z Pana artykułu.

            “W chwili „ukraińskiej próby”, Wojsko Polskie jest jedyną siłą militarną w regionie, która mogłaby przyjść Ukrainie z szybką pomocą (położenie, potencjał). Kto czytał mój poprzedni tekst, wie, że nie chodzi tu oczywiście o regularne walki z rosyjskimi dywizjami pancernymi, a raczej o: „zabezpieczanie ludności cywilnej i terytorium przed inwazją groźnych separatystów”.”

            I nieco dalej:

            “Rozgrywanie takiego właśnie scenariusza (pochód nad Dniepr), […] powinno być głównym zajęciem polskich sztabowców.”

            Jeżeli coś źle zrozumiałem, to proszę mnie wyprowadzić z błędu a jeżeli użył Pan jedynie niefortunnych słów, to proszę sprostować.

          5. Jeśli z powyższego odczytał Pan, że powinniśmy dokonać rozbiorów Ukrainy (nawet wespół z Rosją) albo, że powinniśmy zbrojnie zając dla siebie Lwów, to oczywiście wyjaśniam. Nie to miałem na myśli.

            Jeśli szuka Pan większych szczegółów odsyłam do poprzedniego tekstu, do którego link zamieściłem w w/w artykule.
            pozdrawiam
            KW

          6. A to chyba coś się wyjaśnia. Pan proponuje pewne działania deklaratywnie. Ja natomiast oceniam realne znaczenie działań i rozpatruję możliwe ich następstwa. Scenariusze przyszłych wydarzeń zakładam pesymistyczne, bo w polityce międzynarodowej nie ma miejsca na “jakoś to będzie”. Bo nie będzie. Chyba nie bierze Pan pod uwagę tego, że każda reakcja, każde działanie, może i prawie zawsze wywołuje jakąś odpowiedź oraz przynosi kontrę, która zmienia stan rzeczy. To, co Pan nazywa “militarną pomocą Ukrainie” w mojej ocenie faktycznie spowodowałoby rozbiór Ukrainy. W porządku, Pan tego nie chce, ale taki byłby końcowy efekt przyjścia z militarną pomocą Ukrainie. I nie jest to jeszcze najgorszy z możliwych skutek takiej pomocy.

          7. Proszę w takim razie rozpatrzeć następstwo przejęcia władzy w Kijowie przez Moskwę, osadzenie tam własnego człowieka i ustawienie na granicy polsko-ukraińskiej i polsko-białoruskiej wojsk rosyjskich. A następnie założyć pesymistycznie, że Rosja chce tego rodzaju nacisk wykorzystać przeciwko Polsce.

            Następnie proszę konkretnie napisać, jak Polska ma zareagować w sytuacji inwazji Rosji na Ukrainę by uniknąć w/w scenariuszu. No chyba, że mamy czekać i mieć nadzieję, że “jakoś to będzie”. 🙂

            Bardzo chętnie podejmę się polemiki, ale krytyka danego rozwiązania bez podania alternatywy pozostawia mało pola do dyskusji.
            pozdrawiam
            KW

          8. Zgoda co do tego, że pozwolenie Putinowi na zajęcie Ukrainy (i automatycznie Białorusi) oznacza, że Polska znajdzie się wobec Putina w analogicznej sytuacji, jak wobec Hitlera w 1939 r. Dlatego nie wolno doprowadzić do sytuacji, w której Putin decyduje się na inwazję na Kijów.
            Jeżeli jednak dojdzie do tego, że Putin zdecyduje się najechać na Kijów, to już praktycznie nic, poza wydawaniem oświadczeń, Polska nie będzie mogła zrobić. Jakiekolwiek następcze działania militarne Polski, obojętne czy samotnie, czy wespół z armiami krajów zachodnich, doprowadzą do jednego z dwóch stanów. Rozbioru Ukrainy z udziałem Polski, co i tak będzie stanem przejściowym, lub wielkoformatową wojną Polski z Rosją. Nie proponuję również uderzenia wyprzedzającego.
            W moim przekonaniu błąd leży przyjętym przez Pana założeniu, że obecna polska polityka wobec Ukrainy jest prawidłowa. Napiszę o tym w komentarzu, ale potrzebuję nieco więcej czasu.

          9. Jak pisałem w kilku artykułach. Wojna NATO – Rosja nie wchodzi w grę (nie urządzi ani jednych ani drugich).
            Scenariusz rozbioru Ukrainy jest nawet możliwy, choć nie jest jedyną opcją oprócz wojny – jak Pan sugeruje. Czy powinniśmy się martwić? My nie. Ukraińcy tak.
            Najważniejszy będzie wynik starcia USA-Rosja i pokój po nim, na którym zostaną ustalone pewne zasady/strefy wpływów etc.etc. Po takim pokoju nie dojdzie do żadnej wojny polsko-rosyjskiej. Rosja albo wygra, wówczas USA nas zostawi i sami osuniemy się na polityczny margines – albo Rosja przegra, wówczas jej strefa wpływów zostanie cofnięta jeszcze bardziej i prawdpodobnie czeka ją kolejna wielka smuta. Za czasów Jelcyna Moskwa nie stanowiła dla nikogo zagrożenia (w tym dla Polski). Teraz też tak będzie. Do tego Rosja ma duży potencjał do rozpadu, więc możliwe, że ten kolos zwyczajnie rozejdzie się po porażce w szwach.

  5. Polska od Ukrainy nie potrzebuje niczego i niczego nie może zażądać. Postaram się to wytłumaczyć:
    1. Ludzie do pracy, w Polsce będą przepływać na zasadzie im gorzej tam – tym więcej a więc nie robiąc nic stoimy na najmocniejszej z pozycji – nie antagonizujemy sąsiadów i nie stabilizujemy sytuacji – ludzie, pieniądze będą płynąć stabilizując np. ceny mieszkań w Polsce. na miejsce pracowników, którzy pojadą do Niemiec przyjdą drudzy ze względu na bliskość kulturową i logistyczną.
    2. Technologia – nie znam się ale prawdopodobnie część można kupić w ten lub inny sposób (pewnie prościej w inny) po drugie jako satelita US nie dostaniemy zgody na transfer technologii ze wschodu
    strategią jest stanie
    3. Jedyną prawidłową strategią jest “stanie z bronią u nogi” – najlepiej w formie w miarę sensownej armii. Nie mamy siły ekonomicznej aby kupić ludzi z zachodu ukrainy, militarnej aby ich “podbić-wyzwolić” niepotrzebne skreślić ani mocy kulturowej (nie jesteśmy krajem rdzeniowym) aby ich transformować. Interwencja narazi nas na wojnę na wschodzie z paramilitarnymi grupami o nastawienie Banderowskim (często lepiej uzbrojonymi i wyćwiczonymi niż armia polska).
    Podsumowując – ludzie sami przyjdą, ziemi nie utrzymamy, broni nie zagospodarujemy. “Aktywne nic nie robienie” jest jedyną realną alternatywą, która może zabezpieczyć flankę przed inwazją. Trzeba tylko pilnować aby jakaś forma qasi-państwa coś w rodzaju Galicji Zachodniej tam zostało i trwało.

    1. Nie wiem czy Pan dobrze zrozumiał, ja nie sugerowałem podboju Ukrainy, tylko uniemożliwienie jej podboju przez Rosję. I wystawienie za to rachunku.

      Czynię uwagę, ponieważ napisał Pan o jakimś zajmowaniu siłą ukraińskiego terytorium przez PL.
      pozdrawiam
      KW

  6. Czego chcemy w zamian?
    Koncesji na wydobycie gazu dla naszych firm energetycznych/naftowych, przetargow na budowe infrastruktury (gazociagi, drogi i koleje), ktore beda realizowac polskie firmy budowlane (oczywiscie konsorcja z podwykonawcami z Ukrainy), obslugi portow morskich nad Morzem Czarnym (polskie firmy beda operatorem), dostepu do ukrainskich czarnoziemow dla naszych przedsiebiorstw, wiekszej liberalizacji transportu kolejowego z przywilejami dla PKP Cargo i oczywiscie “prywatyzacji” przedsiebiorstw panstwowych.

  7. Technologie warto by kupić. Oficjalnie kupić licencje (byle tanio), oraz zachęcić ludzi tam pracujących w zbrojeniówce by do nas przenieśli się z rodzinami (przyzwoite pensje, obywatelstwo). Rozumiem, że przy naszym murzyńskim nastawieniu rządy od lat uznają tylko amerykańskie uzbrojenie, ale chyba mamy prawo produkować własne. A i izraelskiego trochę kupiliśmy (Spike-i choćby). No i europejskie też się pojawiło (przechodzone Leopardy), a poprzedni rząd chciał kupić francuskie Caracale.

    Zamiast stawiać Homara na amerykańskim HIMARSie nabyć know-how od Ukrainy i produkować swoją wersję “Olchy” w dużych ilościach. Amerykanie offsetu nam nie dadzą, każda rakieta będzie kosztować krocie. Ukraińskie mają krótszy zasięg, może nie taką celność, ale i tak wobec tego co mamy dziś to nowa jakość. Można by z Mazur obłożyć ogniem cały Obwód Kaliningradzki. Dziś, przy tanich i powszechnych dronach (tu rodzimy WB Electronic ma niezły poziom i się rozwija) artyleria rządzi. Wystarczy rozpoznać cel i obłożyć go ogniem z daleka, rozwali się w ten sposób każdy czołg. Potrzebny jest kompleksowy system rozpoznania i dużo MOBILNEJ artylerii o odpowiednim zasięgu, która szybko wystrzeli i ewakuuje się przed ogniem kontr-bateryjnym. Do tego jeszcze jakaś amunicja inteligentna, byle tanio i dużo (ukraiński Kvitnik by się nadał).
    We własnym zakresie mamy już te Kraby (na koreańskich podwoziach) i Raki, i Kryl na Jelczach – możemy to produkować, byle była kasa i wydajna zbrojeniówka.

    A od Amerykanów i tak możemy kupić tego nieco podstarzałego Patriota. I więcej F16, lub drogich F35. I wystarczy.
    My nie potrzebujemy aż górnej półki, Rosja też nie ma górnej półki. Potrzebujemy więcej sprawnego, w miarę nowoczesnego sprzętu, a nie obecnego zbiorów muzealnych

    Kilka ukraińskich projektów ichniej zbrojeniówki jest warte pochylenia się: czołg Opłot jest na poziomie a tańszy od Leopardów, projekty pocisków manewrujących oparte na sowieckich Kh55 (mieć taką lancę która może dolecieć do Kremla), silniki do śmigłowców, PPK. Oni nawet w ekspresowym tempie zmodyfikowali swoje OT z wieżą zintegrowaną z ppk, a my w swoich OT nie potrafimy.

    OK, ludzie przyjdą. Ale warto by ich z głową wykorzystać. Przecież niektórzy z tych ludzi z Ukrainy zamiast u nas na budowie mogliby robić w zbrojeniówce ze swoją wiedzą. Tylko trzeba by ich zidentyfikować, sprawdzić i zmotywować. Nie pytać się USA tylko po cichu nabywać kompetencji, zamykając Amerykanom usta od czasu do czasu jakimś zakupem.

    Jak nie można pomóc Ukrainie, to chociaż z głową eksploatować obecną sytuację. Czyli wyłapywać i zatrudniać specjalistów. A nie marnować wiedzę inżyniera na malowanie mieszkań, pielęgniarki na sprzątanie, a specjalisty od rakiet na pracę w restauracji.

    Interesy na dłuższą metę wymagają jakieś stabilności. Obecnie warto by brać to co jest do wzięcia, z opcją że jednak za dekadę Ukraina może się nie utrzymać. Państwo nasze we wparciu własnego biznesu raczej nie przoduje. Ludzie sami prywatnie muszą nawiązać kontakty. Interesy gazowe/energetyczne na wschodzie zawsze są ryzykowne i powiązane z mafią.

  8. Moim zdaniem to trochę przeceniamy siłę Rosji. Owszem militarnie są w stanie połknąć i Ukrainę i Polskę ale uważam że nie będą w stanie utrzymać swojej zdobyczy. Do tego są słabi gospodarczo a ich słaby punkt to uzależnienie od eksportu surowców. Co do Ukrainy to nam najbardziej potrzebny jest korytarz transportowy Gdańsk – Odessa bo to jest pole do rozwijania handlu i zarabiania pieniędzy. A pieniądze to podstawa.

    1. Zablokowaniu Kercza prawpodobnie szykuje inwazję na Mariupol i Berdańsk. To otwiera drogę do ofensywy na zachód do Dniepru… północny zasięg to Zaporoże z EJ (potężny cios w ukraińską energetykę) i Dniepropetrowsk. Po tej operacji Odessa dostaje się potrzask Rosji i Mołdawii (dla której ten port zająłby istotne znaczenie gospodarcze).

    2. Rosja jest agresywna. Ludzie mają tam mniej do stracenia, a więc chętniej przystaną na ryzyko złupienia kogoś. Władza może mieć ochotę na odwrócenie uwagi od wewnętrznych problemów przez jakąś małą wojenkę. Lud w dużej części przyklaśnie, bo oni tam naprawdę mają mocarstwowość w głowie i są z niej dumni (nawet jak klepią biedę), a w kulturze rozpowszechniony jest szacunek i uznanie dla silniejszego.

      Może gospodarka ma swoje problemy, ale surowce mają, ludzie nie wymagają dużo, a przemysł zbrojeniowy produkuje skutecznie (i stosunkowo tanio) dobrej jakości uzbrojenie. Armię od czasu wojny z Gruzją znacząco zmodernizowali.

      Europa od tego czasu militarnie przyspała, rozpieszczone dobrobytem tłuste koty zapomniały o pazurach. Parasol USA i wcześniejsza słabość Rosji uśpiła. A dziś USA już nieskore do sojuszy, w dodatku coraz mniej ich na militarne zabawki stać. I izolacjonizm powoli zdobywa coraz większe uznanie. A Europa oparła się na USA (oprócz Francji, która jest samodzielna militarnie).

      Rosji dziś, szczególnie jeśli USA się wycofałyby, łatwo byłoby najechać sąsiadów. Litwa, Łotwa, Estonia bez USA bezbronne. Białoruś w końcu połkną bez walki. Ukraina ma problem z utrzymaniem się na powierzchni. Polska pokłócona z Europą, a bez USA niewiele może. Armia to głównie biurwy, ludzie w razie wojny będą masowo uciekać na Zachód, uzbrojenie przestarzałe, w MON faktycznie to jakby siedzieli rosyjscy szpiedzy, bo mimo obietnic działania są dokładnie po myśli Rosji. Przetargi po poprzednikach poodwoływanie, kasę MON rozpuszcza się na pseudo-partyzantkę (tzw. Obronę Terytorialną), na hałdy węgla (tzw. zapasy strategiczne), na sprzęt do ewakuacji rządu w razie godziny W (samoloty dla VIPów), a na boku wyprowadza kasę pod byle pretekstem (ławeczki “niepodległości” po 30 tys. za sztukę).

      Rosja może się po nas schylić, jak się Amerykanie ewakuują.

      1. Z opóźnieniem postaram się odpowiedzieć na komentarze Pana Krzysztofa Wojczala i “Pana Krzysztofa”
        Jeśli chodzi a analizę pana Krzysztofa Wojczala to czytałem je wszystkie – uznaję je za błyskotliwe, bardzo dobrze uargumentowane i bliskiem mojemu oglądowi sytuacji. Z jednym wyjątkiem. Otóż autor blogu uznaje że “możemy z tym coś zrobić” tymczasem realpolitik wygląda tak, że nie możemy -i tutaj polemika “krzysztofa” z panem Krzysztofem Wojczalem jest bliska mojemu sercu i argumentacji. Kraj półperyferyjny nie może nic zrobić w sytuacji geostrategicznej zmiany sił. Powtarzam jeszcze raz – nie mamy takiej siły gospodarczej, kulturowej ani militarnej i w najbliższej przyszłości 10 lat jeszcze nie posiądziemy. Aktywne stanie i umacnianie własnych sił czyli postępowanie, które nazwałem aktywnym “nic nie robieniem” nie jest nic nie robieniem. to tak jak utrzymanie pozycji na giełdzie – czyli “nic nie robienie” nie jest nie robieniem niczego tylko aktywną formą decyzji – czekam. Tylko w przypadku powstania pustki geostrategicznej na wschodzie, której przyczyny chyba nie jesteśmy przewidzieć – wojna o sukcesję po Putinie? przyczyny demograficzne? wojna z Chinami ? możemy mieć szansę na samodzielna decyzję. Zgadzam się w pełni z autorem ,że rząd polski im mniej mówi i protestuje tym lepiej dla Polski oraz, że forma cierpliwego czekania na rozwój sytuacji jest najlepszym rozwiązaniem. Nie zgadzam się tylko z poglądem, że mamy możliwość “zrobienia czegoś” przez kolejną dekadę, może potem – ostatecznie Chiny planują politykę na 25 lat z wyprzedzeniem – dlaczego nie my. Jeśli staną na granicach to staną będzie to fatalne rozwiązanie ale mogę podać fatalniejsze – potrzeba nam 20 lat i odwrócenia trendów demograficznych. jestem też przekonani, że Rosjanie (przynajmniej niektórzy) jako wybitni szachiści też o tym wiedzą i dlatego się śpieszą…

        1. Dziękuję za ciekawy komentarz.
          Różnice między naszymi poglądami nie są takie duże. Ja po prostu uważam, że TEN MOMENT na który czekamy (a może będzie takich kilka?) może nastąpić jeszcze w sytuacji , gdy USA będzie dominowało. Amerykanie tak dociskają Moskwę, że ta może nie mieć w końcu wyboru. I rzeczywiście Kreml zdecyduje się na uruchomienie czołgów.
          Jeśli tak się stanie, to Polska w tym regionie będzie miała spory wpływ. Oczywiście, jako państwo politycznie de facto zależne, możemy również zostać przyparci do ściany przez sojuszników, którzy będą chcieli byśmy zareagowali.
          I ta reakcja, uważam, będzie zarówno w naszym interesie, jak i interesie Amerykanów i Ukraińców. Jednocześnie zapewne nie będzie można odmówić (z przyczyn politycznych), ale myślę, że Amerykanie chętnie pozwolą, by cenę za naszą interwencję płacił ktoś inny (np. Ukraina).
          Co do sprzeciwu czy odmowy jakiejkolwiek pomocy Ukrainie. Byłby to moim zdaniem zwyczajny błąd. Nadchodzą naprawdę trudne czasy i dziś ryzykowanie życiem żołnierzy może wydawać się nie do zaakceptowania. Ale gdyby np. Czesi w 38′ zaryzykowali, być może nie doszłoby do tych strasznych rzeczy które wydarzyły się później? Ze strategicznego punktu widzenia, z zagrożeniem militarnym z zewnątrz, najlepiej walczyć poza granicami kraju. Czy eskalacja konfliktu na Ukrainie przerodziłaby się np. w jakiś nuklearny odwet na Polskę? To moim zdaniem jest mało prawdopodobne. Wojna nuklearna jest praktycznie niemożliwa, póki żadna ze stron nie ma możliwości neutralizacji arsenału atomowego przeciwnika. Każde ryzyko odwetu nuklearnego skutecznie powstrzymuje od głupich ruchów. Dlatego ew. inwazja na Ukrainę prawdopodobnie będzie podszyta pod “zielone ludziki” tudzież pod operację sąsiedzką/lokalną niemalże wewnętzną na kraj neutralny (nie będący w NATO). Interwencja NATO będzie dokładnie symetryczna. Albo będzie to ekspedycja przeciwko Zielonym Ludzikom, albo zwyczajnie marsz w kierunku frontu po to, by spotkać się z jednostkami rosyjskimi i zagrodzić im drogę (zapewne do regularnych starć by nie doszło, jak już to do incydentów i potyczek). By nie przejęły całej Ukrainy. Wykonanie takiego manewru byłoby najmądrzejszą rzeczą jaką moglibyśmy, w mojej opinii, zrobić w takiej sytuacji.

          Co do dalszych politycznych konsekwencji. Brak zajęcia Kijowa – byłoby dla Rosji katastrofą. Jak słusznie się podnosi, Rosja nie posiada ani pieniędzy ani środków by okupować np. połowę terytorium Ukrainy. Rosjanie musieliby podpisać układ pokojowy i to wcale nie na korzystnych warunkach. Natomiast zajęcie Kijowa i ustanowienie tam własnej administracji, byłoby kolosalną porażką dla USA, NATO i przede wszystkim Polski. Również musiałoby dojść do układu “Drugiej Jałty” w wyniku której Rosjanie przejęliby już na stałe Białoruś i Ukrainę, co stawiałoby nas w rozpaczliwej sytuacji geopolitycznej.

          Jak mógłby wyglądać taki układ? Jest wiele wariantów, ale czy wariant okrojenia Ukrainy byłby wariantem najgorszym dla nas? W mojej opinii wręcz przeciwnie. W interesie Polski jest niepodległa Ukraina. Słabsza od Polski, niepodległa Ukraina. W tej chwili, Ukraina formalnie jest większa i posiada większy potencjał (mimo zacofania). Dlatego traktują nas tak, jak traktują. I dlatego mogą być dla Polski zagrożeniem. Dzisiejsza Ukraina – bez Donbasu i Krymu, jest już znacznie słabsza. Tyle, że rosyjski Krym – to zagrożenie dla wszystkich państw Czarnomorza (w tym naturalnych sojuszników Polski jak Rumunia), a także ość w gardle dla mocarstw morskich (USA). Dlatego, jeśli Rosjanom nie powiodłaby się inwazja, z pewnością musieliby zrezygnować z Krymu (taki warunek z pewnością narzucą Amerykanie). Czy Polska powinna przejmować jakieś terytorium? Nie wiem czy byłoby to dobrym rozwiązaniem. Ale wcale nie powinniśmy zabiegać o zwrot Donbasu.

          Natomiast z pewnością moglibyśmy zabiegać o rozwiązanie kwestii Naddniestrza. Wchłonięcie go przez np. Mołdawię, czy nawet Rumunię byłoby dobrym rozwiązaniem. Chodzi o odblokowanie Dniestru dla Polski. I połączenie go z naszym systemem dróg rzecznych. I tutaj trafiamy w sedno, czyli korzyści dla Polski, które byłyby kosztem Ukrainy. Myślę, że koncesje i prawa do budowy i administrowania szlaku tranzytowego z Odessy do PL byłoby do ugrania. Może nawet zapis, że na swoim odcinku inwestycję powinni sfinansować sami Ukraińcy.
          To wzmacniałoby strukturalnie Polskę.

          1. ” marsz w kierunku frontu po to, by spotkać się z jednostkami rosyjskimi i zagrodzić im drogę”

            A jak zrobić, by nie było to interpretowane jako drugie Zaolzie albo 17 września 1939 tylko w naszym wykonaniu? Co potem zrobić z tymi terenami. Należałoby przywrócić administację Ukraińską i wycofać się. Ale wtedy Rosja może wejść. Zostać? Czyli być w oczach wielu Ukraińców kolejnym okupantem? Chyba że pod oficjalną egidą NATO, z Amerykanami, Niemcami, Francuzami. Tylko czy Niemcy i Francuzi na to pójdą? Gdy trzeba będzie podjąć decyzję w ciągu godzin?

            “Myślę, że koncesje i prawa do budowy i administrowania szlaku tranzytowego z Odessy do PL byłoby do ugrania”

            Najpierw trzeba zbudować Via Karpatia, a potem podpinać do niej taki szlak.

            “Może nawet zapis, że na swoim odcinku inwestycję powinni sfinansować sami Ukraińcy.”
            A jak tego nie zrobią, to co?

            “Chodzi o odblokowanie Dniestru dla Polski. I połączenie go z naszym systemem dróg rzecznych”

            Czym? Mamy jakiś system dróg rzecznych, ale realnie a nie na papierze? Na ilu kilometrach spełnia on jakieś przyzwoite standardy transportowe? Nie mamy i nie będziemy mieli przez kolejne dekady, albo już nigdy. Trzeba by wydać dziesiątki miliardów na modernizację tego systemu, a wtedy nie wydamy tych samych miliardów na obronę przeciwlotniczą, przeciwpancerną czy własnego satelitę.

            Te geostrategiczne plany może brzmią miło dla ucha, ale kompletnie nie mamy na to potencjału. Gospodarczego, militarnego. Militarnie w ogóle nie ma o czym mówić, nie ma dziś możliwości za bardzo działań za granicą (oprócz jakiś symbolicznych misji). Trzeba by zreformować armię, zmienić propocje biurowych do polowych żołnierzy, zmodernizować masowo sprzęt, rozbudować rezerwy. Nie ma dziś o czym mówić.

            “Czy Polska powinna przejmować jakieś terytorium? ”

            Absolutnie nie. Bo co potem z nim zrobić, a szczególnie z przejętą ludnością? Sami nie możemy ogarnąć swojej ściany wschodniej, Polski B,C. Po co nam jeszcze Polska D, z wrogą ludnością?
            Wysiedlenie masowe (tylko gdzie) w XXI wieku w Europie raczej nie wchodzą w grę. Czystki etniczne też. Jak Białystok, Olsztyn, Elbląg i mniejsze miasta będą na poziomie, powiedzmy dzisiejszego Wrocławia (perspektywy, bezrobocie, przemysł) to wtedy można by zastanawiać się, czy potrafilibyśmy ogarnąć taki Lwów.

            Jedynym terytorium, które sensownie byłoby przejąć, jest Obwód Kalinigradzki. Bo to takie Prusy Wschodnie XXI wieku, zagrożenie na dekady i wieki. Rosyjski niezatapialny lotniskowiec wewnątrz państw NATO. Uzbrojony po zęby. Ale to dziś nierealne. Jedynie co można robić to jakoś zasymilować z UE, by mieszkańcy Obwodu woleli być na Zachodzie niż w Rosji.

          2. Obwód byłby opcją, tylko prawdopodobnie nie będzie miejscem rywalizacji, a co za tym idzie nie będzie przedmiotem targu.

          3. Może uda podsumować nasze rozumowanie rozszerzając odpowiedź na Pana pytanie:
            1. Polska – granice Polski pomimo, że bezpieczne powoduję brak możliwości wykonania projektów geostrategicznych –
            1A. od północy rejon Kaliningradu zamyka bronią A2AD jakąkolwiek projekcję sił przez cieśniny duńskie a więc realną pomoc dla Polski
            1B – od zachodu na pomoc jest warunkowana zgodą Niemiec, która – a już to chyba wiadomo – będzie limitowana albo warunkowana koncesjami dla Rosji i Niemiec
            1C. Od południa od potencjalnej pomocy dzielą nas Czechy – protektorat Niemiec i Słowacja – protektorat Rosji. W ten sposób nie mamy kontaktu z siłami amerykańskimi w Rumunii, nie można więc dokonać transmisji wojsk od strony morza śródziemnego i czarnego. Dlatego też w chwili obecnej NIE MA REALNEJ możliwości przyjścia Polsce z pomocą w żaden realny sposób. Jest to też powód dla którego idea Trójmorza nigdy się nie zrealizuje- no chyba że powstanie granica Polsko-Rumuńsko-Węgierska. Bez tej granicy i centralnego portu lotniczego praktycznie nie istnieje możliwość realizacji ambitnych projektów geopolitycznych niezależnego od Niemiec handlu bądź awansu do krajów rdzeniowych.
            2. Rosja -przegrywa wojnę z funkcją czasu za 20 lat nie będzie komu służyć w Armii – ale teraz jeszcze ma siły i środki na projekcje siły. Z tego powodu co się ma stać stanie się w ciągu 20 lat. W swojej doktrynie wojennej dopuszcza tzw deeskalacyjne użycie broni jądrowej także w trakcie konfliktu w którym broń taka nie była użyta. Posiada też mikrogłowice, które mogą niszczyć nie miasta ale plutony lub wioski. Użycie takiej malej bombki miało by dramatyczny skutek propagandowy bez inicjowania pełno-skalowej wojny jądrowej. ERGO- na dzień dzisiejszy i jutrzejszy Polska jest pozbawiona możliwości wygrania żadnego konfliktu zbrojnego – także konwencjonalnego – z federacją rosyjską ani na swoim ani na cudzym terenie. Federacja Rosyjska pozbawiona jest funkcji czasu, który z kolei nam sprzyja wg teorii wojen hegemonicznych jesteśmy przed kolejnym konfliktem hegemonicznych gdzieś około wojen burskich po pierwszej (Krym, Donbas) a przed drugą. Pełnoskalowy konflikt jeszcze przed nami-po 2 giej wojnie burskiej jeszcze 13 lat do Wojny Światowej
            Czy mamy z FR (Federacja Rosyjska) punkty styczne? – obie strony nie chcą mocnej Ukrainy z tym że my chcemy słabej a oni w ogóle jej nie chcą. Może później dokończę teraz mam inną robotę

          4. kończę wywód –
            3. Ukraina – realny kraj z dopiero tworzącym się narodem – Rusini – taki naród był obecny historycznie – Ukraińcy – to naród wymyślony przez wywiad austro węgierski i konserwowany przez wywiad niemiecki w celu stworzenia przeciwwagi przeciw żywiołowi polskiemu w Galicji z finalnym tworem jakim jest Banderyzm. I powiem otwarcie mając do wyboru wielki kraj oparty na filozofii banderyzmu albo granice z Fedracją Rosyjską – wybieram Federacje – jest bardziej przewidywalna. Tworzenie narodu opiera się na tworzeniu tkani społecznej wokół jakijeś idei albo przeciw-czemuś. Dzięki Putinowi i inwazji rozwój narodu ukraińskiego w chwili obecnej jest dokonywany jako ruch sprzeciwu przeciwko agresorowi jakim jest Federacja Rosyjska- i niech tak dla naszego dobra zostanie. Paradoxalnie – konflikt Krym-Donbas-Mariupol “kupuje” nam czas na stworzenie własnej wizji interesów historycznych na wschodzie, która nie musi być wizją Niemiecką ani Amerykańską ani Rosyjską i na pewno nie Ukraińską. Jakakolwiek “pomoc” zbrojna nawet uzasadniona rozbudzila by demony antypolonizmu na zachodzie Ukrainy.
            4. Czego możemy chcieć – drogi komunikacyjnej do Rumunii i Węgier najlepiej w ramach projektu Polsko-Rumuńsko=Amerykańsko-czyli zamiana wizji Trójmorza (całkowicie nierealnej z przyczyn geograficzno-politycznych na wizję międzymorza jako konstruktu łączącego Bałtyk z Morzem Czarnym.
            5. I tylko w takiej wersji można sobie wyobrazić interwencję stabilizującą sytuację na Zachodzie Ukrainy w sytuacji inwazji Zielonych Ludzików ze wschodu na Ukrainę jako wsólny projekt brygady miedzynarodowej.
            6. Płacz za trójkątem weimarskim – “czytalny na forum” – trzeba przyznać, że nie płakał autor blogu – nigdy nie miał realnej wartośc.i To taka iluzja dana Polsce że coś może – realnie ile był wart pokazał “format normandzki” oraz rurociąg Nord Stream II – dla Niemiec przedstawiamy podobną wartość jak Ukraina dla nas

          5. (…)Posiada też mikrogłowice, które mogą niszczyć nie miasta ale plutony lub wioski. Użycie takiej malej bombki miało by dramatyczny skutek propagandowy bez inicjowania pełno-skalowej wojny jądrowej.(…)
            Po takim pokazie słabości co ma powstrzymac Rosję i Chiny przed eskalacją żądań w stylu Hitlera?

          6. @czarny piotr
            Ad 1A. Jeżeli uważa Pan, że USA przepływając przez cieśniny duńskie, nie poradzi sobie z uzbrojeniem z Kaliningradu, to po w ogóle chce Pan widzieć wojska USA w Polsce?
            Ad 1C. Słowacja, ten jak to Pan nazwał – “protektorat Rosji”, robiąc na złość swojemu protektorowi, wybudowała na swoim terenie gazowy konektor, którym płynie gaz na Ukrainę. I tylko dzięki temu konektorowi Ukraina jeszcze istnieje jako niepodległe państwo.

            FR nie chce Ukrainy, a my powinniśmy chcieć niepodległej Ukrainy na tyle mocnej (podkreślam), aby mogła się przeciwstawić Rosji i dalej istnieć jako niepoległy kraj. Bo to powoduje, że wojska FR są o 600 km dalej od Warszawy. Słaba Ukraina zostanie wchłonięta przez FR.
            I gdzie Pan tu widzi punkty styczne z FR?

          7. @JSC
            Uwierzył Pan w te “mikro głowice”? Każdy fizyk powie, że skonstruowanie takiej “bombki” jest niemożliwe.
            A poza tym, po co komu głowice, które mają moc konwencjonalnej bomby lotniczej?

  9. Uwazam że scenariusz w którym Rosjanie zajmują wschodnią część Ukrainy a my zachodnią z Kijowem byłby dla nas najlepszy. W tej sytuacji resztka Ukrainy byłaby na tyle słaba że samodzielna egzystencja tego panstwa w obliczu zapędów Rosji byłaby niemozliwa. Dlatego sądze że elity tego panstwa byłyby bardziej wtedy skłonne do jakiejs formy federacji -międzymorza ,w której wszyscy uczestnicy byliby bardziej bezpieczni. A jesli chodzi o blizszą przyszłość to nie wiem czemu nikt nie podjał tematu nadchodzących wyborów prezydenckich na Ukrainie. Według sondazy to Julia Tymoszenko ma najwieksze szanse a nie jest to chyba postac proamerykanska? Żeby analiza była pełna warto byloby uzwglednic to jakie sa szanse na zmiane obecnej prozachodniej polityki tego państwa w zalezności od tego kto wygra te wybory.

  10. Wyjechał Pan na bezdroża, więc wiec jedyne co mogę zrobić to pokazać, że jest Pan na grząskim gruncie i że przed Panem nie morze a bagnisko. Nie odniosę się do tego, co Pan napisał wprost ale pośrednio. Za to (lub niestety) szerzej.

    Putin odważy się (tak, dokładnie) dokonać napaści na Ukrainę, jeżeli będzie miał pewność, że ujdzie mu to na sucho. Będzie to mogło mieć miejsce tylko w sytuacji, gdy Europa Zachodnia nie będzie zainteresowana sytuacją na Ukrainie lub nie będzie miała środków, aby takie zainteresowanie wyrazić. Czyli kiedy. Najpierw dygresja.

    Gdy trwała Ukraińska rewolucja, mimo że na Euromajdanie zaczęli ginąć ludzie, Europa Zachodnia nie zamierzała interweniować w żaden sposób. Nie rozumiała procesów, które wówczas toczyły się na Ukrainie i nie chciała się wtrącać w “wewnętrzne sprawy” Ukrainy. Polska te procesy rozumiała bardzo dobrze. Jednakże nie podjęła działań dyplomatycznych samodzielnie, ale w ramach współpracy w trójkącie Weimarskim zmontowała polsko-francusko-niemiecką delegację, której dyplomatyczna interwencja ostatecznie doprowadziła do obalenia Janukowycza i przeprowadzenia wolnych wyborów. Putinowi pozostało zgrzytać zębami.

    Ale stopniowo Putin przeszedł do ofensywy. Najpierw była aneksja Krymu, w czasie której cały świat oglądał zdumiony, nowe wówczas zjawisko ZL (zielonych ludzików), którzy za zamkniętymi drzwiami przeprowadzali “sesje” krymskiego parlamentu. Zanim świat znalazł odpowiedź na ZL, było już po wszystkim. Krym przeszedł pod władanie Rosji. W międzyczasie inne ZL rozpoczęły rebelię w Donbasie, z którą Ukraina przeżarta aktywną agenturą rosyjską nie mogła sobie poradzić. Europejska dyplomacja podjęła, z błogosławieństwem USA, działania. W europejskiej delegacji dyplomatycznej, której ofensywa, miała zakończyć konflikt w Donbasie, początkowo uczestniczyła i Polska. Ale Putin zażądał, aby “wroga Rosji” Polska nie siedziała przy stole rokowań. Od tego uzależniał postępy w rozmowach. Ku rozpaczy Poroszenki zachód łyknął narrację Putina. Ukraina została sama, w czasie gdy ważniejsi (Niemcy, Francja, Rosja) negocjowali. Wynegocjowali rozejm, który wówczas może i był wstępem do rozwiązania problemu Donbasu i zakończenia rebelii. Ale dziś już wiemy, że było inaczej. Zachód dał się Putinowi ograć.

    W tamtym czasie (2014, 2015/2016), latały zwiadowcze samoloty NATO, co rusz w Kijowie lądował wysokiej rangi urzędnik lub wojskowy USA, polska dyplomacja była aktywna i w ramach trójkąta Weimarskiego i na Ukrainie. Dużo wokół Ukrainy się działo a media o tym szeroko informowały. Ale nawet wtedy żaden zachodni kraj nie zdecydował się na sprzedaż broni Ukrainie. Dyplomacja FR dawała do zrozumienia, że byłoby to niemile widziane. W tamtym czasie Ukraina była słaba militarnie, ale chociaż silna dyplomacją prowadzoną przez Zachód z Polską na czele. Demonstracyjne wręcz okazywanie przez zachód zainteresowania Ukrainą i jej problemami, w tym z zaopatrzeniem w gaz, plus nałożone sankcje wystarczyły do powstrzymania Putina przed marszem na Kijów. Putin mimo wszystko wolał nie sprawdzać, czy Zachód jest gotowy umierać za Kijów. Łańcuszek Polska-Niemcy-Francja-Europa-USA wystarczająco działał na jego wyobraźnię. ZL były wystarczające do wyrwania Krymu, do wywołania rebelii w Donbasie, ale Kijowa by już nie zdobyły. Ze strony Putina, to nie było przejęzyczenie, gdy zaproponował Polsce podział Ukrainy

    Ale w Polsce w 2016 r. zmieniły się władze. Współpraca w ramach trójkąta Weimarskiego umarła. Francuzów obraziliśmy (w końcu trzeba było się odgryźć za: “Polska straciła okazję, żeby siedzieć cicho”), z Niemcami to chętniej byśmy rozmawiali o reparacjach niż o Ukrainie. A ewentualne rozmowy z Ukrainą warunkujemy tym, aby Ukraińcy padli na kolana i wyrzekli się Bandery, który tam ma tą samą rangę, co u nas Piłsudski. Ukraińcy nie mają innych bohaterów, którzy mogliby budować tożsamość narodową. Po Banderze byli tylko Sowieci. Zabierzcie im Banderę, zostanie im tylko Chruszczow. Gdyby nam zabrać Piłsudskiego zostałby nam Gomółka. Polska to chociaż ma za sobą tysiąc lat państwowości. A Ukraińcy dopiero swoją państwowość budują. O utworzeniu wspólnego polsko-litewsko-ukraińskiego batalionu, która to idea znalazła przychylność wszystkich trzech krajów nikt już nie mówi. Nawet o tym, że taki pomysł był.

    Koniec dygresji.

    Ukraina jest dzisiaj sama. Nie jest silniejsza niż była 4 lata temu. Wprost przeciwnie. Żaden z ukraińskich problemów – za wyjątkiem zaopatrzenia w gaz, nie został rozwiązany. Trwająca w Donbasie rebelia prestiżu Ukrainie nie buduje (na marginesie: ciekaw jestem, jak długo Niemcy byliby gotowi tolerować taką rebelię u siebie). Ani wojskowi, ani nawet dyplomaci USA nie lądują już w Kijowie. Samoloty zwiadowcze jeszcze latają, ale już się o tym nie pisze. Bardziej, niż napięcia na linii Kijów-Moskwa, interesujące są incydenty z udziałem rosyjskich samolotów. Ale nie przy ukraińskich granicach, ale nad Bałtykiem lub Morzem Północnym. To daleko od Ukrainy.

    Niemcy i Francja zajmują się Brexitem, zresztą Niemcom bliżej do Moskwy niż do Kijowa. No chyba że trasą przez Warszawę, ale sama Warszawa nie jest tym zainteresowana.

    USA nie będą monitorować napięć na linii Kijów-Moskwa ani tym bardziej reagować, bez politycznego zaplecza w postaci Europy. Ukraina to “wewnętrzna sprawa” Europy i jeśli Europa nie jest zainteresowana Ukrainą, to tym bardziej nie są Stany. A Europa nie będzie zainteresowana Ukrainą, jeśli nie będzie miała w swoim gronie eksperta od spraw – Polski. A Polska? Polska ma czekać na rozwój wypadków.

    Napięcie na linii Kijów-Moskwa eskaluje, czego najlepszym dowodem jest tzw. incydent kerczeński. Wobec postawy Polski świat zachodni zniechęcił się do działań na rzecz Ukrainy. Wykorzystując napięcie w cieśninie Kerczeńskie Poroszenko usiłował zachodowi przypomnieć, że istnienie niepodległej Ukrainy jest zagrożone. Niewiele z tego przypominania wyszło. Ukraina jest dzisiaj słaba przede wszystkim swoim osamotnieniem. I przez to osamotnienie staje się coraz łatwiejszym kąskiem dla głodnego sukcesów Putina; “Samyś, słaby i w lesie” – prawie jak w bajce Krasickiego.

    Dzisiaj Putin może już kalkulować, że kolejne działania przeciwko Ukrainie ujdą mu na sucho. Zachód nie zamierzał umierać za Krym, za Donbas. Dziś nie zamierza umierać za cieśninę Kerczeńską, jutro nie będzie umierał za Mariupol i Berdiańsk, to pojutrze nie będzie umierał za Kijów. Ukraina to nie jest obecnie najważniejsze miejsce na kuli ziemskiej więc i USA też spasują. Jeśli nawet nie zechcą, nie będą miały wyjścia.

    Bierność jeszcze nikomu, a zwłaszcza temu, kto miał ambicje być liderem, nie wyszła na dobre. Szczególnie wówczas, gdy przeciwnik jest bardzo aktywny, a przy tym inteligentny. Teraz przegrywamy Ukrainę i cała nasza nadzieja w tym, że granica NATO na Bugu jest czymś więcej niż tylko kreską na mapie. USA owszem, pewnie zechcą bronić stacji w Redzikowie (jeśli skończą ją budować) ale mogą zadowolić się zatrzymaniem armii FR na linii Wisły.

    Więc jeśli ktoś twierdzi, że im dłużej poczekamy, tym większy rachunek będzie można wystawić Ukrainie, to niech bierze pod uwagę, żeby może się okazać, że przy wystawianiu rachunku odbiorca rachunku już nie będzie istniał i nie będzie komu za rachunek zapłacić. A wtedy to Polska może dostać rachunek do zapłacenia.

    Polityka międzynarodowa, to niestety, ale to nie są transakcje i wzajemne wystawianie rachunków. Jeśli już trzymać się terminologii biznesowej, to jest to przede wszystkim żmudne budowanie bazy stałych klientów. Klientom, których chcemy utrzymać, sprzedaje się najlepszy towar, dając przy tym upusty i długie terminy płatności. Takich klientów zaprasza się do pokoju szefa, częstuje najlepszym koniakiem, oprowadza po firmie i zaprasza na kolejne jubileusze firmy. To jest również budowanie wiarygodności firmy. To jest wspólne z klientem działanie na rzecz jego własnej firmy. Tak się buduje wierność, wielkość i stabilność firmy klienta. Najlepsi klienci to klienci stabilni finansowo. Po co komu klient, który znajduje się na granicy bankructwa? Komu chciałoby się takiego klienta ratować? Jak nie zapłaci na czas, to zaraz będzie dwóch bankrutów, którzy zostaną wykupieni przez kogoś, kto dobrze rozumie na czym ten “biznes” polega.

    PS. W tytule Pana artykułu jest: “Polska & Ukraina – jak naprawić relacje” a kończy Pan stwierdzeniem: “im dłużej zwlekamy, tym nasze rozmowy z Ukrainą będą łatwiejsze” Dostrzega Pan sprzeczność?

    1. Chciałoby się rzec- dlaczego my mamy martwic sie za Ukrainę,skoro ona tego nie robi i nie chce zadbać o dobre stosunki z nami ? Pan nie widzi sprzeczności w tym co pan pisze? Z jednej strony rozumie Pan Ukrainę ze ma swoje interesy z których nie chce zrezygnować mimo tego że zyskałaby gdyby je odpuściła – w tym wypadku chodzi i interesy historyczne a z drugiej nie rozumie Pan że my jesteśmy w podobnej sytuacji z Europa jak Ukraina z nami? Niewątpliwie zyskalibyśmy przyjmując taka postawę jak miała PO ,czyli zgadzając się na wszystko co chciała Merkel ale z drugiej strony na dłuższą metę średniej wielkości kraj w Europie powinien mieć jakąś własną politykę i móc bronic swoje interesy. Ja mam wrażenie ze ten tekst został napisany przez kogo kto sympatie i antypatie partyjne przedkłada nad obiektywną ocenę interesów własnego państwa. I nie jest prawda ze Ukraina nie ma na kim budować swojej historii.Ukraina może budować swoja tożsamość na Chmielnickim. Wprawdzie nie jest to z naszego punktu widzenia postac pozytywna ale szybciej do zaakceptowana niz Bendera.

      1. Po pierwsze, pisałem o Polsce i jej interesach, nie pisałem o interesach Ukrainy.
        Po drugie, o Polsce też można by napisać, że “ma swoje interesy historyczne, z których nie chce zrezygnować mimo tego, że zyskałaby gdyby je odpuściła”. O ile teza, że “zyskałaby” jest prawdziwa, w co wątpię.
        Po trzecie, pokazałem, że granie w jednej drużynie oznacza właśnie możliwość obrony swoich interesów.
        Po czwarte, “średniej wielkości kraj w Europie”, jak Pan łaskawie określił, nie ma w tej chwili żadnej, ani własnej, ani nawet cudzej polityki wschodniej.
        Po piąte, wskazałem, że Polska ma 1000 lat swojej państwowości, a Ukraina dopiero swoją Państwowość buduje.

        A przede wszystkim, to podjąłem polemikę z tezą, że najlepsze dla Polski jest czekanie. Może mi Pan pokazać w historii Polski, kiedy to czekanie wyszło nam na dobre?

        1. “Polska ma 1000 lat swojej państwowości”

          Realnie, dzisiejsza Polska ma niewiele wspólnego z I RP.
          Dzisiejsi Polacy niewiele mają wspólnego z obywatelami I RP.

          Dzisiejsi Polacy, w 95% lub więcej, to potomkowie dawnych chłopów pańszczyźnianych.
          Faktycznie niewolników, bo taki był status chłopa pańszczyźnianego.
          Dawne elity I RP nie mają żadnej ciągłości.

          I RP – parę % szlachty, z 80% chłopstwa (niewolników pańszczyźnianych), reszta to mieszczaństwo (większości z niemieckim powinowactwem) i Żydzi.
          Chłop był polski, ruski, ukraiński – nie miało to znaczenia, był niewolnikiem, czuł się co najwyżej tutejszy, różnił się od podobnego sobie co najwyżej językiem (który pewnie zmieniał się płynnie z zachodu na wschód) i wyznawaną religią (katolik, prawosławny, unita). Miał w nosie państwo w jakim żył, nie miał żadnych obywatelskich uczuć, faktycznie był żywym inwentarzem bez żadnej osobowości prawnej w gospodarstwie szlachcica (a często oligarchy-arystokraty).

          Zabory – szlachta/arystokracja żyła sobie po staremu, aż obcy zaborcy urządzili jej gospodarczą rewolucję likwidując niewolnictwo. Chłop (nadal tylko tutejszy) mógł wtedy poczuć więź z państwem (niemieckim, rosyjskim lub austriackim) i czuć wdzięczność do cesarza czy cara.

          Ukraiński chłop był w podobnej sytuacji przez ten cały okres co polski. Najpierw stanowił żywy inwentarz w gospodarstwie szlachcica (często polskojęzycznego, po wtedy I RP traktowała tereny dzisiejszej Ukrainy jak Hiszpanie kolonie w Nowym Świecie). Potem uzyskał jakieś prawa gdy car zniósł niewolnictwo i był poddawany propagandzie państwowej sprzedawanej przez aktualną władzę (Rosję Carską, potem II RP, potem ZSRR).

          II RP – struktura społeczna bez wielkich zmian. Szlachta/arystokracja/inteligencja – może z 10% jak nie mniej, Żydzi i mniejszości niemieckie, 80% chłopi i trochę postchłopskich robotników. Niewolnictwa już nie ma, ale resztki pańszczyzny jeszcze funkcjonują (im dalej na wschód tym więcej). Szlachta/arystokracja nadal wykorzystuje swoją uprzywilejowaną pozycję, chłopstwo ma mizerne szanse na jakikolwiek awans i uczestnictwo w państwie. Analfabetyzm nadal tam powszechny i postniewilnicza mentalność.

          2ga wojna i jej następstwa likwidują kraj.
          Struktura społeczna zmienia się diametralnie, jak nigdy wcześniej.
          Szlachta/arystokracja/inteligencja spustoszona, przez fizyczną likwidację (najpierw niemiecką, potem sowiecką). Żydzi wyeliminowani przez Niemców (przy zachęcanej do współudziału lokalnej ludności). Mniejszość niemiecka wygnana. Mniejszości niepolskojęzyczne i niekatolickie znikają, przez zmianę granic i przesiedlenia. Olbrzymie nisze opuszczone przez szlachtę/arystokrację/inteligencję, mniejszość niemiecką i Żydów zostają zagospodarowane przez dawnych obywateli 2-giej kategorii – chłopstwo, potomków dawnych niewolników. Usiłują oni ogarnąć przestrzeń, zajmowaną przez stulecia (a może i od 1000 lat) przez innych, nagle stają się tu gospodarzami.
          Z braku swojej kultury (bo ta niewolnicza jest uboga) próbuje kopiować fragmenty tej z dawnych warstw wyższych, którą przez stulecia podpatrywała i której zazdrościła. Ale to fragmentaryczne kopiowanie.

          Wygląda na to że polska państwowość, tak naprawdę, niewiele ma dłuższą historię od ukraińskiej. Dzisiejsi Polacy niewiele mają wspólnego z “1000-letnią państwowością”.

          1. Pisze Pan o przemianach społecznych, przemianach, którym podlega każde społeczeństwo na przestrzeni dziejów i z tego wyprowadza Pan wniosek, że następuje zerwanie ciągłości państwowości (podkreślam) i narodowości (podkreślam) polskiej. Idąc tropem Pana rozumowania w 1918 r. nie nastąpiło żadne “odzyskanie” przez Polskę niepodległości po 130 latach zaborów. Tylko kto tą niepodległość wcześniej utracił? Caryca Katarzyna i Hohenzollernowie?
            Mówią Panu coś, takie nazwiska jak Mikołaj Rej, Jan Kochanowski, Jan Andrzej Morsztyn, Ignacy Krasicki? A to, że w XVI i XVII wieku pisali po polsku, to też Pan wie?

            Pana stwierdzenie:
            “Wygląda na to że polska państwowość, tak naprawdę, niewiele ma dłuższą historię od ukraińskiej. Dzisiejsi Polacy niewiele mają wspólnego z “1000-letnią państwowością”.”

            jest co najmniej niewłaściwe w ustach kogoś, kto – domniemywam – jest i uważa się za Polaka. Powinien Pan się wstydzić czegoś takiego.

    2. Nie zgadzam się z pańskim wyobrażeniem nt. rzeczywistości, a ponieważ mam własne – trudno będzie z inaczej postrzeganego stanu faktycznego wyciągnąć podobne wnioski. Krótko. W mojej opinii:
      1) zawyża Pan rolę Polski i jej dyplomacji w latach 2014/2015, Polska w mojej opinii nie była wówczas żadnym liderem sprawy Ukraińskiej, co dobitnie zostało nam uświadomione poprzez wyrzucenie nas z negocjacji. Zresztą negocjacje z Janukowiczem też zakończyły się porażką (Ukraińcy mieli i nas , i cały zachód EU w 4 literach i zamiast odpuścić Janukowiczowi, postanowili zaryzykować wojną domową),
      2) zawyża Pan rolę Niemców i Francji w sprawie Ukrainy, nie dostrzegając roli USA, Niemcy i Francuzi praktycznie nic nie osiągnęli, a Ukraińcy torpedowali ich działania niemal przez cały okres negocjacji co świadczy o tym, że Kijów miał inne, potężniejsze wsparcie niż Berlin, Paryż czy Warszawa – a był nim Waszyngton. Porozumienia Mińskie dotarły do końca w zasadzie z uwagi na przyzwolenie USA
      3) j/w nie dostrzega Pan roli i olbrzymich interesów USA jeśli chodzi o kwestię Ukraińską, a to w ramach tych interesów może również działać Polska,
      4) Ukraina to nie miejsce starcia zachód UE vs Rosja, a pole bitwy USA vs Rosja. USA wspiera i broni w tej chwili Ukrainę z uwagi na chęć dociśnięcia Rosji i wymuszenia na niej pewnych decyzji na pułapie rywalizacji globalnej (Chiny-USA). Jeśli Rosjanie zagrają na ostro z Ukrainą teraz (przed układem z USA), Amerykanie będą musieli zrobić wszystko by pokrzyżować plany Rosji. To jest dla mnie oczywiste i opisywałem to szeroko w poprzednich wpisach. Więc Waszyngton nie zostawi Kijowa jak tylko zobaczy czołgi. Wręcz przeciwnie. Bo tu chodzi zarówno o globalną rozgrywkę jak i pozycję Stanów Zjednoczonych jako sojusznika. Jeśli wizerunek solidnego protektora upadnie, wówczas USA ryzykuje utratę Japonii, Tajwanu, może nawet Australii, a tym samym może się rozpaść cały układ sił budowany przez USA przeciw Chinom. Na to Waszynton z pewnością bez walki nie przystanie.

      5) Na prawdę Pan myśli, że gdyby obecnie Polska zaangażowała się mocno w interesy Ukrainy, to nagle wszyscy zaczęliby pomagać Kijowowi? Warszawa nie ma takiej mocy sprawczej i nigdy nie miała (również za poprzedniego rządu).

      A co do tytułu i treści. Sprzeczność jest. I tak miało być. 😉

      1. “trudno będzie z inaczej postrzeganego stanu faktycznego wyciągnąć podobne wnioski.”
        No to zobaczmy, co wyjdzie.

        Ad 1) Negocjacje UE z Janukowiczem zakończyły się porażką głównie dlatego, że Janukowicz chciał grać w jednej lidze z Putinem. Z tego powodu Ukraińcy wyszli na ulicę. Nie oceniam tego negatywnie. Uważam, że dla Polski mimo wszystko lepsze jest istnienie Ukrainy w dzisiejszym kształcie, niż takiej jak za Janukowycza. Tu się być może się różnimy. Nieważne.

        Ad 2) Nie wiem skąd ma Pan ten wniosek. Sam to wskazałem.

        Ad 3) J/w, dostrzegam, wskazałem.

        Ad 4)
        Jeżeli Pana projekcja jest słuszna, to nie my pójdziemy militarnie na Ukrainę ale nas tam wyślą. Tak, czy inaczej zadam Panu pytanie: Dlaczego w Pana projekcji, Ukraina mając u siebie siły USA, powstrzymujące nawałnicę FR miałaby prosić małą Polskę, z którą niewiele będzie ją łączyć, o jakąkolwiek pomoc?
        Przyszły rachunek za militarną interwencję (dla mnie to abstrakcja, ale trzymam się narzuconej narracji), jak już, będziemy wystawić nie Ukrainie, ale USA, o ile tam zechcą ten rachunek przyjąć. Nie zechcą. Ukraina i tak odeśle nas do USA.

        Moim zdaniem, sprawy będą się miały inaczej niż Pan to projektuje.

        Ukraina to nie miejsce starcia zachód UE vs Rosja – tu zgoda. Ale to również nie pole bitwy USA z FR.

        Jeżeli przyjąć Pana założenie (wyrażone w innych tekstach), że USA “prą” do wojny z Chinami, to trzeba mieć na uwadze, że Stany nie wygrają takiej wojny, nawet jeśli zmobilizują pół Azji, jeśli Chiny będą w koalicji z Rosją. W układzie wojennym USA-Chiny, Ukraina stawałaby się tylko kartą przetargową do zagwarantowania sobie przez USA przychylności Rosji. Taki deal: “Europa twoja, Azja moja”. Podpisania takiej umowy z przyczyn dość oczywistych nie będzie. Obaj przywódcy i tak będą wiedzieć, w co i o co grają.

        Przy takim przebiegu spraw, Ukraina zostanie sprowadzona do roli banknotu i będzie musiała bronić się sama. Wojsko Polskie nie przekroczy granicy z Ukrainą, z tego prostego powodu, że bez zaproszenia będzie takim samym agresorem jak Moskwa. To raz. Po drugie, jeżeli na terenie Ukrainy znajdą się oddziały polskie oraz rosyjskie, to nie będzie takiej siły, która mogłaby zapobiegc wzajemnej konfrontacji. Bezpośrednie militarne starcie Polska-Rosja, dałoby Putinowi okazję do przekroczenia granicy Polski “w pogoni za agresorem”. W sytuacji opuszczenia Europy przez USA, prawdopodobnie największe kraje NATO nie miałyby nic przeciwko uznaniu, że to Polska wywołała wojnę z Rosją. Bo przyjęcie takiego stanowiska zwalniałoby kraje NATO z przyjścia Polsce z pomocą a jednocześnie sam sojusz zachowałby zdolność do dalszego istnienia. Wejście polskich oddziałów do kraju zaatakowanego przez Rosję, to nie błąd, to katastrofa o niewyobrażalnych rozmiarach. Jeżeli katastrofą dla Polski miałaby być utrata niepodległości przez Ukrainę i podejście wojsk FR pod granice Polski, to czym byłoby podejście Polskich oddziałów pod granicę rosyjską? Albo jeszcze lepiej: ich wejście na ziemie, które Rosja uznaje za swoją strefę wpływów? W przypadku podejścia Rosjan pod polskie granice, Polska może jeszcze liczyć na sojusz NATO w przypadku zaatakowania przez Rosję. A jeżeli polskie oddziały ruszą jedynie na zielone ludziki, to z pewnością Rosja tym ludzikom udzieli bezpośredniej pomocy.

        Powyższe formułuję z pewną ostrożnością. Nie wiadomo, jaki będzie nowy prezydent USA. Z Trumpem Putin będzie czekał na swoją okazję. Przed szereg nie wyskoczy, bo może się okazać, że zmontuje przeciwko sobie koalicję Chiny-USA. Chiny po prostu skorzystają z uwikłania Rosji w wielkoformatową wojnę i wezmą swoją dolę bez pytania.

        Jeżeli Putin straci cierpliwość lub uzna, że przyzwolenie USA na podbój Europy nie jest mu potrzebne, Amerykanie z pewną nerwowością będą oglądać czołgi idące na Kijów ale palcem nie kiwną. Dlaczego?

        USA(NATO) ma wystarczający potencjał, aby powstrzymać Rosję na kierunku wyznaczonym z grubsza linią Berlin-Warszawa. Ale mimo wszystko, USA nie mają w tej chwili takiej możliwości, aby prowadzić szeroko zakrojone działania wojenne na Ukrainie przeciwko Rosji. Pomijając różne inne okoliczności, wojskom lądowym pod Kijowem będzie groziło okrążenie od strony Białorusi.
        Nawet gdyby uznać, że siły USA pojawią się na Ukrainie, to bezpośrednie starcie USA-Rosja oznacza, że dealu w Azji już nie będzie. Wprost przeciwnie. Będzie okazja do rewanżu. Więc Amerykanie będą musieli skromnie liczyć, że za cenę powstrzymania się USA od działań, Putin się później zrewanżuje.

        Cały świat już wie, że dla Trumpa sojusznicze zobowiązania, to tylko spółka z o.o. Starty wizerunkowe nie będą wielkie. A że Chinami łatwo straszyć… Poza tym, koalicja wspólnego celu, to coś zupełnie innego niż sojusz, który z definicji ma wielość, i to bliżej nieokreślonych celów. W odpowiedniej koalicji, przy “neutralności” Rosji, USA może wojnę z Chinami wygrać. Byle Rosja trzymała się z daleka.

        Zatem niezależnie od tego, który z tych scenariuszy się ziści, Ukraina upadnie. Albo sama, albo jednocześnie z Polska. Dopóki rosyjskie czołgi stoją na ukraińskiej granicy jest jeszcze pole do działania.

        Ad 5) Powtórzę, że w interesie Polski leży Ukraina na tyle silna, aby mogła przeciwstawić się Rosji, w ewentualnej koalicji, również dyplomatycznie, na tyle skutecznie, aby Putin musiał uznać, że konsekwencje ataku na Ukrainę mogą być na tyle poważne, że przestaje się mu to opłacać. To jest interes Polski, o który Polska powinna zabiegać. A że przy okazji zyskuje i Ukraina – to wszystko nie oznacza, że Polska zabiega nie o swój, a o ukraiński interes.

        Przyjmuję Pana punkt widzenia, że Warszawa nie miała mocy sprawczej, aby kogokolwiek namówić na pomoc Ukrainie (o jakiej “mocy sprawczej” mowa i o jakiej “pomocy”?). Ale nie o pomoc Ukrainie tu chodzi, a o trwanie Ukrainy. Polska mogła całkiem sporo. Polska miała wystarczająco obfite pokłady soft power – zdolności do zjednywania sobie sojuszników i budowania koalicji. Taka Polska stojąca przy Ukrainie wzmacniała ją politycznie. Taka Polska była też bezpieczniejsza. Trzy lata temu ryzyko, że armia FR stanie na granicach Polski w ciągu 10 lat było nikłe. Dzisiaj ten scenariusz podlega analizom. I może być to szybciej.

        Jeżeli Pan uważa, że dyplomacja i polityczne poparcie niewiele znaczy, to przypomnę wspomnienia Zbigniewa Brzezińskiego: Kiedy w 1979 r. JPII przemawiał na sesji ogólnej ONZ, to chociaż ani razu nie użył słowa “komunizm”, to i tak delegacja radziecka miała pełne gacie. Koniec cytatu.
        Ad) “A co do tytułu i treści. Sprzeczność jest. I tak miało być.”

        Takich sprzeczności widzę u Pana więcej. Wszystkie zamierzone?

        1. Problem chyba polega na tym, że Pan wiele dopowiada rzeczy, których wcale nie napisałem, a następnie z nimi polemizuje. Nigdzie nie pisałem, że wojska USA będą na Ukrainie i to przed atakiem Rosji. Zapewne Waszyngton nie zdąży zareagować, by wysłać tam dostateczne siły już w trakcie ataku (co najwyżej lotnictwo).

          Więc kluczową rolę, jeśli chodzi o siły lądowe – będzie odgrywać Polska i może Rumunia.

          Jednocześnie Pan wskazuje, że jak nasze wojska wjadą na Ukrainę bez “zaproszenia” to będą traktowane wrogo. Całkowicie się z tym zgadzam. Dlatego cały artykuł jest o tym, co powinniśmy zrobić i co uzyskać, kiedy zdeterminowany Kijów sam nas zaprosi. W takiej sytuacji nie ma mowy o jakiejkolwiek agresji. Dlatego pisałem o bratniej pomocy.

          Jak widać napisał Pan wiele zbędnej polemiki.

          Co do ryzyka wybuchu wojny Polska- USA. Przyjmuję, iż Pan je ocenia na wysokie. Ja osobiście oceniam na niskie (ponieważ grozi to wojną NATO-ROSJA która nie leży w interesie żadnej ze strony i grozi wymianą atomową). Tu jest decydująca kwestia sporna. I na tej, oceniam, podstawie, Pan jest zwolennikiem stania i przyglądania się z boku (inwazji Rosji na Ukrainę), ja natomiast widzę potrzebę reakcji.

          Nie rozumiem natomiast dlaczego jest Pan zwolennikiem ślepego wsparcia i poklepywania Ukrainy po plecach przez Polskę w tej chwili. Przypomnę tylko, że za czasów poprzedniej ekipy, ze strony Kijowa spotykały nas podobne nieprzyjemności jak za czasów ekipy obecnej. B. Komorowski dostał jajem, a dzień po jego powrocie Ukraińcy uchwalili anty-polską ustawę. To samo było po wizycie A. Dudy.

          Ukraińcy olali dyplomację Sikorskiego i upatrując protektoratu w USA, mają w zadku obecny polski rząd. Więc pomaganie im i nadskakiwanie tylko pogorszyłoby naszą sytuację polityczną i upewniło Kijów – ze nie szanując nas, robią właściwie.

          Tylko i wyłącznie właśnie z tego powodu, powinniśmy zachować chłodną rezerwę i czekać jak się sytuacja rozwinie. A wsparcie ze strony Berlina Ukraina zawsze zyska, nawet ponad naszymi głowami. Bo Ukraina zawsze była w kalkulacjach i interesach Niemców. Więc tutaj pośrednictwo Polski nie jest ani potrzebne ani nikt go nie oczekuje.

          Natomiast jeśli Berlinowi bardziej opłaca się robić interesy z Rosjanami kosztem Ukraińców, to słowo Warszawy również tutaj nic nie wskóra. Chyba, że sami byśmy coś Niemcom zaoferowali. Coś lepszego niż Rosjanie. I byśmy wówczas płacili cenę za interesy Ukraińców, którzy wciąż mieliby nas w wiadomym miejscu. A tak się polityki robić nie powinno.
          pozdrawiam
          KW

          1. “Problem chyba polega na tym, że Pan wiele dopowiada rzeczy, których wcale nie napisałem, a następnie z nimi polemizuje.”

            To samo mógłbym napisać pod Pana adresem. Osobiście usiłuję zrozumieć o czym Pan pisze. Jeżeli przypisuję Panu rzeczy przez Pana nienapisane, to są moim zdaniem konsekwencje Pana stanowiska, których w moim odczuciu Pan nie dostrzega. I nie polemizuję, tylko przedstawiam dalsze następstwa.

            “Więc kluczową rolę, jeśli chodzi o siły lądowe – będzie odgrywać Polska i może Rumunia.”

            Tu nie ma zgody, napisałem dlaczego.

            “… zdeterminowany Kijów sam nas zaprosi. W takiej sytuacji nie ma mowy o jakiejkolwiek agresji. Dlatego pisałem o bratniej pomocy.”

            Żeby zaprosił, najpierw trzeba zbudować dobrosąsiedzkie stosunki. Tą kwestię zdaje się Pan całkowicie pomijać.

            “Jak widać napisał Pan wiele zbędnej polemiki.”

            Powtarza Pan swoje twierdzenia, więc z tego punktu widzenia, to tak. Ja widzę to trochę inaczej. Vide wyżej.

            “Co do ryzyka wybuchu wojny Polska- USA.”

            Freudowska pomyłka? 😉

            “Ja osobiście oceniam na niskie (ponieważ grozi to wojną NATO-ROSJA …”

            Powtórzę. Jeśli Polska zostanie zaatakowana w naszych granicach, to grozi. Jeżeli atak na polskie wojsko rozpocznie się poza naszymi granicami, to przy bierności USA – niekoniecznie.

            “I na tej, oceniam, podstawie, Pan jest zwolennikiem stania i przyglądania się z boku (inwazji Rosji na Ukrainę), ja natomiast widzę potrzebę reakcji.”

            Różnimy się tym, że ja potrzebę reakcji widzę już teraz, aby spróbować zapobiec późniejszym działaniom militarnym.

            “Nie rozumiem natomiast dlaczego jest Pan zwolennikiem ślepego wsparcia …”

            To jest Pana wniosek, w moim przekonaniu – nieuprawniony. Jestem zwolennikiem mądrze prowadzonej (podkreślam) dyplomacji wspierającej, co nie oznacza “ślepego wsparcia”.

            “…ze strony Kijowa spotykały nas podobne nieprzyjemności jak za czasów ekipy obecnej…”

            To może i teoria spiskowa, ale najbardziej na poróżnieniu Polski i Ukrainy zależy Rosji. Nie wiem, czy Pan zauważył, ale przed rokiem 2014 problem nacjonalizmu ukraińskiego nie istniał. To był margines.

            “B. Komorowski dostał jajem”

            Jeżeli polska polityka wobec Ukrainy będzie dalej tak wyglądała, jak wygląda, to ewentualne polskie oddziały na Ukrainie dostaną od Ukraińców nie tylko jajem.

            “Ukraińcy olali dyplomację Sikorskiego i upatrując protektoratu w USA, mają w zadku obecny polski rząd. Więc pomaganie im i nadskakiwanie tylko pogorszyłoby naszą sytuację polityczną i upewniło Kijów – ze nie szanując nas, robią właściwie.”

            Pan zdaje się zakładać, że Stany mogą wszystko. Nawet Stany mogą tyle, na ile ich lokalni sojusznicy chcą Stany wspomóc. Jeżeli Europa z Polską na czele nie będzie zainteresowana Ukrainą – Stany też odpuszczą. Powtórzę, co napisałem wcześniej: Ukraina to nie jest obecnie najważniejsze miejsce na świecie.

            “A wsparcie ze strony Berlina Ukraina zawsze zyska, nawet ponad naszymi głowami. Bo Ukraina zawsze była w kalkulacjach i interesach Niemców.”

            Nie zgadzam się. Mógłby Pan to jakoś uzasadnić?

            “Więc tutaj pośrednictwo Polski nie jest ani potrzebne ani nikt go nie oczekuje.”

            Nie zgadzam się. Pokazałem dlaczego.

            “Natomiast jeśli Berlinowi bardziej opłaca się robić interesy z Rosjanami kosztem Ukraińców, to słowo Warszawy również tutaj nic nie wskóra.”

            Zgoda, z tym zastrzeżeniem, że póki co, Niemcy z Rosją robią interesy ekonomiczne, w przekonaniu, że za ekonomią nie przyjdzie polityka. Póki co, Niemcy nie robią z Rosją interesów politycznych, ani nie płacą politycznych rachunków. To przy obecnie prowadzonej przez Polskę polityce zagranicznej może się zmienić.

            “Chyba, że sami byśmy coś Niemcom zaoferowali. Coś lepszego niż Rosjanie.”

            Mamy taką ofertę. Strefa buforowa NATO.

            “I byśmy wówczas płacili cenę za interesy Ukraińców, którzy wciąż mieliby nas w wiadomym miejscu.”

            Ukraina ma dla Polski takie samo znaczenie, jak Polska dla Niemców (j/w). Polska razem z Ukrainą (podkreślam) ma do zaproponowania Niemcom, to że oddziały FR znajdują się ob Berlina na tyle daleko, że Moskwa nie może myśleć o wystawianiu Berlinowi politycznego rachunku.

            “którzy wciąż mieliby nas w wiadomym miejscu. A tak się polityki robić nie powinno.”

            Z wzajemnością nie powinno się mieć też tam sąsiadów z przekonaniem, że jak się wykrwawią, to zmądrzeją.
            Nie powinno się robić polityki z odgórnym założeniem, że jedynym rozwiązaniem problemów jest opcja militarna. Za dużo w swoich tekstach pisze Pan o działaniach militarnych, a zupełnie pomija Pan możliwości działania jeszcze przed opcją militarną. Tymczasem kiepski pokój jest stokroć lepszy niż mądrze (podkreślam) prowadzona wojna. Opcja militarna może (ale nie musi!) być jakimś rozwiązaniem (niekoniecznie dobrym!) jeżeli wcześniej wszystkie inne sposoby działania zawiodą.

            Również pozdrawiam

          2. Ja widzę, że sprytnie pomija Pan istotne kwestie tylko po to, by wywieźć własne racje. Gdy ja wskazałem, że Ukraina nie prowadziła najlepszej polityki wobec Polski nawet gdy ta prowadziła pro-ukraińską politykę (za Sikorskiego), to Pan to zbywa z humorem – że teraz nam się jeszcze raz należy (jeśli chodzi o obrzucenie jajem prezydenta). I nadal twierdzi, że powinniśmy prowadzić pro-ukraińską politykę…

            Takich technik używał Pan już kilkukrotnie, osobiście kapituluję.
            Nie zgadzamy się w wielu miejscach co do oceny sytuacji. Ja to akceptuję i nie zamierzam Pana do mojej oceny na siłę przekonywać.

            Oczywiście zachęcam do polemik i komentarzy, ale (tutaj piszę do ogółu) proszę nie wymagać, bym się odnosił do każdego z nich.
            O Ukrainie zapewne napiszę jeszcze nie raz – w formie artykułu na blogu. I z pewnością, tak jak teraz, będę rozważał różne zdania polemiczne i uzasadniał własne zdanie.

            Tą dyskusję pozostawię jednak w tym miejscu.
            pozdrawiam
            KW

          3. “Ja widzę, że sprytnie pomija Pan istotne kwestie tylko po to, by wywieźć własne racje.”

            Szkoda, że tak to Pan postrzega. Osobiście mam podobne wrażenie wobec Pana, ale staram się tego zarzutu nie formułować. No trudno.

            “Gdy ja wskazałem, że Ukraina nie prowadziła najlepszej polityki wobec Polski nawet gdy ta prowadziła pro-ukraińską politykę (za Sikorskiego),”

            Ja to też dostrzegam. Możemy się obrazić albo możemy próbować to zmienić.

            “to Pan to zbywa z humorem – że teraz nam się jeszcze raz należy (jeśli chodzi o obrzucenie jajem prezydenta).”

            Czym?! Że co?! Że się należy?! Tak to Pan odczytał?! Szanowny Panie…

            “Takich technik używał Pan już kilkukrotnie, osobiście kapituluję.”

            Z pewnym żalem stwierdzam, że zarzucił mi Pan manipulację. Myślałem, że prowadzimy dyskusję. Trudno. Szkoda. Odnotowuję zarzut.

            “Nie zgadzamy się w wielu miejscach co do oceny sytuacji. Ja to akceptuję i nie zamierzam Pana do mojej oceny na siłę przekonywać.”

            Też to akceptuję i też nie zamierzam Pana przekonywać. Ani siłą, ani bez siły. Sądziłem, że prowadzimy dyskusję.

            Reszta jest milczeniem.
            Pozdrawiam.

  11. O Kaliningradzie tu parę razy wspomniano. Wyspa A2AD blokująca dostęp z pomocą do nas. Systemy S300/S400 stamrąd mogą spokojnie strącać samoloty nad Warszawą. Iskandery mogą w kilka minut spść na Krzesiny i stacjonujące tam F16. Zburzyć mosty na Wiśle. Przywalić w gazoport w Szczecinie.
    To jak za I RP Państwo Krzyżackie czy Pruscy Wschodnie – ciągłe zagrożenie, szachujące region.
    Trzeba nam mieć mnóstwo artylerii i rozpoznanie (satelitarne?), o dużym zasięgu, która jest w stanie na każde wystrzelenie stamtąd rakiety przyłożyć od razu celnie parę salw. System HOMAR, może w dwoch wersjach. Amerykańska czemu nie, ale oni nam nie sprzedadzą technologii czy sensownego offsetu. Przydałby się własny, z przekazaniem technologii w całości i możliwością naprodukowania mnóstwa rakiet i zestawów, z głowicami termobarycznymi. I może pociski do klasycznej artylerii z silnikiem strumieniowym dla zwiększenia zasięgu (oraz opcji stromego płaskiego lotu by uniknąć namierzenia i ogania kontrbaterynjego).

    Ogólnie w obecnych czasach artyleria rządzi. Byle celna i ze sporym zasięgiem. Rozpoznanie satelitarne, drony i likwiduje wszystko – piechotę, czołgi, artylerię, z brzegu to i desantowe okręty załatwi. Pociski inteligentne, kasetowe i termobaryczne. Obwód Kaliningradzki z jednej strony jest punktem A2AD, ale z drugiej strony teoretycznie otoczony przez NATO, które powinno mieć moliwość szybkiego jego zgniecenia ze wszystkich stron, nim wojska tam zgromadzone nie rozproszą się po Mazurach i Pomorzu, oraz Krajach Bałtyckich.

  12. “z głowicami termobarycznymi. I może pociski do klasycznej artylerii z silnikiem strumieniowym dla zwiększenia zasięgu (oraz opcji stromego płaskiego lotu by uniknąć namierzenia i ogania kontrbaterynjego).

    Ogólnie w obecnych czasach artyleria rządzi. Byle celna i ze sporym zasięgiem. Rozpoznanie satelitarne, drony i likwiduje wszystko – piechotę, czołgi, artylerię, z brzegu to i desantowe okręty załatwi. Pociski inteligentne, kasetowe i termobaryczne.”

    Krótko: wyłącznie pustosłowie bez żadnej wartości informacyjnej, wyrażone żargonem wojskowo-technicznym. Bardzo krótko: bełkot o niczym.

  13. Panie Krzysztofie

    I RP miały i były tam obywatelami nieliczne elity. Parę % całego społeczeństwa. Te parę % też było zróżnicowane (od magnata do szlachty zagrodowej była przepaść), ale miało podmiotowość prawną i prawa obywatelskie. Ponad 80% zamieszkującej obszar I RP ludności nie miało żadnych praw – było niewolnikami tej niewielkiej grupy, o statusie zbliżonym do inwentarza żywego. Czy niewolnik murzyński w USA przed Wojną Secesyjną był Amerykaninem, czy może tylko środkiem produkcyjnym bez podmiotowości w posiadaniu białego Amerykanina? Czy dziś jego potomek może uważać, że USA z tego okresu to był kraj jego przodków?

    Dziś ponad 95% Polaków to potomkowie tych białych niewolników pańszczyźnianych. Nie mających praw “Polaka”, będących podludźmi w oczach uprzywilejowanej szlachty, praktycznie innym gatunkiem. Ci niewolnicy prawa obywatelskie i w ogóle jakieś prawa uzyskali dopiero, gdy na terenach na których żyli, funkcjonowało inne państwo: Prusy, Rosja albo Austro-Węgry. Do którego państwa mieliby wtedy odczuwać jakiś sentyment? Do dawnej I RP, czy państwa “zaborcy”.

    Kto utracił niepodległość? “Sarmacja”, uprzywilejowana grupa, która nie myślała o “państwie” tylko o swoich przywilejach i doprowadziła zarządzany przez siebie kraj do zapaści, wcześniej, z egoizmu, blokując wszelkie reformy. Z egoizmu sprowadziła przodków dzisiejszych Polaków do statusu bydła domowego, odmawiała finansowania struktur państwowych, i blokowała rozwój w państwie. Inne organizacje państwowe rozwijały się, a zarządzana przez nich nie, w końcu silniejsi rozwiązali I RP. I potem faktycznie poprawili byt przodkom dzisiejszych Polaków.

    To że dziś murzyn w USA mówi po angielsku, nie oznacza iż musi uważać, że właściciel plantacji który torturował jego prapradziadka i gwałcił praprababkę, jest jego rodakiem, bo pięknie pisał wiersze po angielsku.

    Dziś funkcjonujemy na terenach, które umiarkowanie pokrywają się z terenami I RP. Bo część ziem jeszcze kilkadziesiąt lat temu była rdzennie niemiecka. Ten kraj, a szczególnie jego obywatele, ma bardzo niewiele z I RP, i trochę więcej z II RP. Ale struktura społeczna, kultura, w bardzo dużym stopniu powstały po rewolucji spowodowanej II W.Ś. i jej następstwami. A dzisiejsi Polacy w dużej mierze zajmują nisze, zwolnione jeszcze niedawno po innych – dawnej szlachcie (praktycznie odmienny gatunek, który w w większości wyginął), Żydach (którzy wyginęli na tych ziemiach w większości), Niemcach (których wysiedlono). Państwowość faktycznie jest bardzo młoda. Choć fakt, że ukraińska jeszcze młodsza.

    1. Szanowny Panie

      https://www.krzysztofwojczal.pl/geopolityka/europa-centralna/ukraina/polska-ukraina-jak-naprawic-relacje-i-wzmocnic-pozycje-polski-na-wschodzie-komentarz/#comment-3399

      To o czym Pan pisze, nie ma nic wspólnego z narodowością, czy państwowością.

      Miesza Pan kawę z mlekiem, dodaje cukru, po czym twierdzi Pan, że kawa wcale nie jest czarna ani gorzka. Tą “techniką dowodzenia” można “udowodnić” wszystko. Nawet to, że Ziemia jest płaska.

      “Ziemia jest kulą, a powierzchnia kuli jest płaska. Z czego wynika, że ziemia jest płaska.”

  14. Nie ma co wywyższać się z naszą 1000-letnią państwowością nad świeżą ukraińską państwowością.

    Chodzi o to że obecna III RP (albo IV RP jak chcą niektórzy), niekoniecznie ma ciągłość, szczególnie z punktu widzenia większości obywateli, z II RP, o I RP nie wspominając. Obecna RP, to w dużej mierze nowe, całkiem młode państwo, powstałe cześciowo na terenach dawnej II RP, z nową strukturą społeczną, przesiedloną w dużej mierze z terenów dawnej II RP (często innych niż obecnie).

    Spójna jest obecnie językowo i religijnie (w dużej mierze), ale z II RP ma ograniczone związki, a z I RP prawie żadnych. Oprócz garści mitów, które jak to mity, są w dużej mierze fałszywe.

    Obecna RP nie jest aż tak bardzo drastycznie starsza od obecnej Ukrainy. Owszem, PRL miał te kilkadziesiat lat państwowości, i nieco zapożyczył z II RP (ale dużo odrzucił i nie było kontynuacji). Obecna RP ma głównie historię w PRL + zmiany gospodarcze od 1989. Ukraińska państwowość jest młodsza, ale to nie różnica jest kilkanaście lat vs tysiąc.

    1000 lat ciągłości to ma na tych ziemiach tylko Kościół Katolicki.
    Z dawnej I RP została tylko nadrzędna rola Kościoła Katolickiego, dzięki kontreformacji I RP. I postniewolnicze spółeczeństwo (ze specyficzną, postfolwarczną kulturą i brakiem zaufania do państwa). I parę fałszywych mitów z którymi obecni Polacy nie mają faktycznie żadnego związku.

    1. Szanowny panie Pakinko – posiadając rację w opisie przemian nie ma jej Pan zupełnie w diagnozie. Potomkowie chłopów czy niewolników pańszczyźnianych jak pan woli, sami z własnej woli przyjęli ethos grup, które zniknęły – czyli szlachty i magnaterii. Zrobili tak poprzez czytanie historii, literatury lub słuchanie opowieści -poprzez identyfikację z szarżą husarii pod Kircholmem lub kawalerii Dziewanowskiego pod Samosierrą. Mit “założycielski” Państwa Polskiego był na tyle silny, że ci potomkowie już od wielu pokoleń stali się kontynuatorami – bo przecież proces taki zachodził już przed 1914 rokiem i to pomimo tego że wspólnymi siłami prusko-ruskimi próbowano właśnie taką narrację jaką Pan przedstawił przekazać rodzącej się klasie czy nowym klasom społecznym. Więc pomimo trafnej diagnozy przekształceń społecznych kompletnie nie ma Pan racji i widać to na każdym kroku – jeśli w ogóle widać konsensus w narodzie to wokół chwalebnych kart naszej historii, które w swoim wykonawstwie były przed wszystkim szlachecko-rycerskie. Tak więc niezależnie od swojego pochodzenia mam prawo do swojej 1000 letniej historii bo ją przejąłem jako wspólne dziedzictwo – i to jest powód dlaczego mówimy po polsku i piszemy o Polsce na tym blogu. Dlatego też właśnie czarni obywatele USA biorą udział w konfliktach zbrojnych i to dobrowolnie. Być może Pan tej ciągłości nie ma ale na całe szczęście większość ją ma i czuje że ją posiada. Po prostu Pana mit założycielski jest o wiele uboższy..I nie jest istotne z kąd pochodzi Pana rodzina tylko do czego się przyznaje

      1. Jest różnica czy czarny w USA walczy dla USA, bo:

        1) Nie ma świadomości, że jego prapradziada ściągnęli z Afryki jako niewolnika, by swą przymusową pracą poprawiał komfort życia białego pana, a jego praprababka dogadzała białemu w łóżku. Wtedy wiernie wykonuje w armii rozkazy praprawnuka właściciela plantacji któremu podlega. Chichot historii.

        2) Z uwagi na swe post-niewolnicze deficyty był w takiej sytuacji społecznej, że przystąpienie do wojska było jedyną opcja jaką widział dla poprawy swojego losu. Wtedy nie różniłby się zbytnio od dawnego chłopa trafiającego z branki do wojska. Bo przecież polskojęzyczni chłopi w XVIII-XIX-XX wieku byli brani, jako mięso armatnie, do armii pruskiej, rosyjskiej i austro-węgierskiej.

        3) Jest świadomy dlaczego dziś jest anglojęzycznym Amerykaninem, ale uznaje, że dziś USA jest jego krajem, akceptuje obecny system i chce wspierać ten kraj choćby swoją służbą w armii.

        Co do Polski. Dobrze by dzisiejsi Polacy mieli świadomość swojego pochodzenia i młodej historii kolejnej polski (z numerem 3 lub 4, wedle poglądów politycznych). Mieli świadomość swojego braku związków z poprzednimi właścicielami Polski nr 1 i nr 2, i nie czuli się z tego powodu związani jakimiś historycznymi zaszłościami. To nie ich przodków mordowano w Katyniu, to nie ich przodkowie odnieśli zwycięstwo pod Grunwaldem, to nie ich przodkowie organizowali nieudane powstania, i czytywali poematy romantyzmu. To nie ich przodkowie byli archetypami bohaterów Sienkiewicza.

        Z tą świadomością można pozbyć się potworów przeszłości, odrzucić fałszywe mity i fantazmaty. Uznać, że skoro już tu żyjemy, w tej specyficznej kulturze, i używamy tego języka, to warto się tu zorganizować by było nam (i naszym potomkom) lepiej. Skoro nie zamierzamy się stąd ewakuować do lepiej zorganizowanego państwa (jak zrobiło ponad 2 miliony obywateli) i tam zamiast Polaka stać się Niemcem, Brytyjczykiem, Francuzem (o ile są tam takie opcje dla przyjezdnych), to można rozważać opcje, jak wykorzystać lokalne zasoby dla tego państwa, w którym spędzimy resztę życia. Można budować wtedy maksymalnie konstruktywnie coś, przyjmując jakąś tożsamość i tworząc kulturę, kopiując z od innych to co dobre i skuteczne.
        Ale można też uwierzyć bezkrytycznie fantazmaty i czuć się zobowiązanym do kontynuowania “polskiej” kultury, nawet jeśli niektóre jej elementy są dekonstruktywne i szkodliwe. Albo kiedy obok leżą, do skopiowania, lepsze i skuteczniejsze. Co innego rozumieć, że jakikolwiek kraj leżący tu gdzie dziś Polska, z takimi sąsiadami, podlega takim siłom i zagrożeniom i starać się tym zarządzać. Albo dać sobą kierować demonom nie swojej historii, wikłając się w nie swoje spory.
        Nie mamy powodu by utożsamiać się z mitem Samosierry (bezcelowych strat w imię obcych interesów, przeprowadzonej przez ludzi którzy lub których krewni wyzyskiwali naszych przodków), chyba że te mit byłby użyteczny choćby do odstraszania konkurencji. Na historii możemy się uczyć, niekoniecznie przywiązując się do własnej. Warto kopiować ze zwycięzców.

  15. Panie Krzysztofie,
    jedno pytanie muszę Panu zadać.
    W tekście https://www.krzysztofwojczal.pl/polityka/poddanstwo-wobec-usa/ (z 23/08/2017)
    Napisał Pan:
    “Zagrożenia PL:
    […]
    Drugim ogromnym zagrożeniem dla Polski jest wciągnięcie nas w wojnę na Ukrainie. USA może spróbować sprowokować Putina do inwazji na Ukrainę (przyciśnięty do ściany niedźwiedź, pozostając bez możliwości wyjścia/ucieczki, zaatakuje i zagra va bank). W takim scenariuszu to nie amerykańscy, a właśnie nasi żołnierze wkroczą na Ukrainę w celu „bratniej pomocy” i „ochrony ludności zachodniej Ukrainy” przed inwazją „separatystów”.”

    Podkreślam pierwsze cytowane zdanie.

    Z czego wynika taka ewolucja poglądów u Pana? Obecnie twierdzi Pan, że w interesie Polski leży dać się wciągnąć w taką wojnę.

    1. Nie widzę rozbieżności ani ewolucji poglądów.

      1) USA potrzebuje Polski jako sojusznika w regionie, bowiem ma swoje interesy m.in. na Ukrainie. W przypadku problemów, to my, jako lokalny prokurent Amerykanów, mamy działać (tak przynajmniej Waszyngton uszył sobie strategię).

      2) W Polski interesie jest niepodległa Ukraina. Słabsza od Polski i od niej zależna (czyli niezależna od Rosji).

      Pierwsza okoliczność jest wymieniana jako zagrożenie, bowiem to jest groźna sytuacja. Zwłaszcza dla słabego, nieprzygotowanego państwa. Widząc tego rodzaju zagrożenie (wciągnięcie nas w konflikt przez Amerykanów), w ostatnim dot. Ukrainy wpisie podkreśliłem potrzebę przygotowania się na taką ewentualność.

      Po pierwsze, bo nie mamy za bardzo wyjścia (jako państwo zależne od USA), po drugie bo w chwili zagrożenia, w mojej opinii trzeba podjąć działania w celu obrony Ukrainy. Tylko nie należy tego robić ani na siłę (wbrew woli Ukrainy) ani za darmo.

      Innymi słowy, dla mnie jedno (potrzeba przygotowania się na ew. interwencję na Ukrainie) wynika z drugiego (ewentualność wciągnięcia nas w taką interwencję przez USA –> gdzie akurat interesy Polski są zbieżne). Więc całość jest spójna.
      pozdrawiam
      KW

      1. Jeśli dobrze zrozumiałem, to sytuację z potencjalną “interwencją” na Ukrainie postrzega Pan jako zagrożenie, z którego możemy mieć jednak jakąś korzyść. Tak? To znaczy, że zupełnie inaczej rozumiemy słowo zagrożenie. “Zagrożenie, z którego można mieć korzyść”, to nie zagrożenie, ale szansa. Niezależnie od tego, czy dla osiągnięcia korzyści trzeba ponieść jakieś nakłady lub podjąć ryzyko. “Zagrożenie” jest zawsze niepożądane, “szansa” jest pożądana. Albo coś jest zagrożeniem, albo szansą. Tertium non datur.

        A co do meritum, to zagrożenie widzę gdzie indziej niż Pan. Dla mnie postulowanie wysyłania polskich oddziałów na Ukrainę, nawet przy założeniu odpowiedniego przygotowania (podkreślam) i nawet po zaproszeniu przez ukraińskie władze, przy obecnie prowadzonej polityce Polski wobec Ukrainy (podkreślam) jest “mało roztropne”. Używam cudzysłowu, bo – z całym szacunkiem – krążą mi po głowie mocniejsze określenia.

        Twierdzi Pan, że jeśli armia FR stanie na granicy Polski, to będzie katastrofa, ale jeśli ta sama armia podejdzie do polskich oddziałów na Ukrainie to już nie. Bo w tym drugim przypadku Rosji nie będzie zależało na konflikcie Rosja-NATO. A w tym pierwszym to już tak? Bardzo osobliwy punkt widzenia.
        Osobiście jak mam wybrać, to wolę niebezpieczeństwo polegające na graniczeniu Polski z FR niż prawie pewną masakrę polskiego wojska na Ukrainie.
        Z poważaniem

        1. Różnice między jedną jedną sytuacją (spotkaniem wojsk NATO/Polski z wojskami FR na terenie Ukrainy) a drugą (stanięcie czołgów na granicy PL-UKR) opisałem dość szeroko w napisanych artykułach. Szanuję Pańskie zdanie i to co Pan woli. Ale się z nim nie zgadzam. Z wielu, opisanych już w artykułach względów. Których tutaj powtarzać nie będę.

          Jak na razie nie zaproponował Pan żadnej spójnej i realnej alternatywy. Zachęcam do opisania, jak Pańskim zdaniem Polska powinna prowadzić dzisiaj politykę wobec Ukrainy. Proszę uwzględnić realia i pominąć chciejstwo i fantazje (jak np. taka, że obecny rząd przekona Berlin do zrobienia czegokolwiek). Opisać co jest celem, jakie są zagrożenia, jak ich uniknąć oraz to, gdzie docelowo chcemy się znaleźć jako kraj.
          Chętnie zapoznam się z jakąś sensowną alternatywą.

          pozdrawiam
          KW

          1. Ponieważ moja odpowiedź jest dłuższa, a wcięcia zabierają cenne miejsce odpowiedź zamieszczam w nowym komentarzy.

          2. 1) wspomagać gospodarkę Ukrainy, przez jakieś umowy handlowe (trzeba wpuścić trochę ich towarów na rynek)
            2) mieć jakiś sensowną politykę imigracyjną dla Ukrainców (z planem asymiliacji i obywatelstwa, urzędową bezpłatną nauką języka, ochroną prawną, podatkami)
            3) wymianiając sprzęt wojskowy przekazywać im nasz używany
            4) budować drogi do Ukrainy
            5) wspierać turystykę Polaków na Ukrainę (zostawmy im trochę kasy i nawiązujmy wspólne kontakty)
            6) współraca przemysłu zbrojeniowego (jakieś sensowne przekazywnie nam ich technologii, na uczciwych warunkach ale niedrogo, może wspólne elementy uzbrojenia, by w razie nasilenia problemu wspierać ich dostawami amunicji), może jakieś know-how może iść w drugą stronę (choć i tak mają lepszą zbrojeniówkę jeśli chodzi o technologie)
            7) odpuszczenie sobie pretensji historycznych

  16. [odpowiedź na https://www.krzysztofwojczal.pl/geopolityka/europa-centralna/ukraina/polska-ukraina-jak-naprawic-relacje-i-wzmocnic-pozycje-polski-na-wschodzie-komentarz/#comment-3433%5D

    “Różnice między jedną jedną sytuacją (spotkaniem wojsk NATO/Polski z wojskami FR na terenie Ukrainy) a drugą (stanięcie czołgów na granicy PL-UKR) opisałem dość szeroko w napisanych artykułach.”

    Obawiam się, że przed pisaniem nie zapoznał się Pan z tekstem traktatu NATO (Dz.U. 2000 nr 87 poz. 970). Wyjątki z traktatu:

    Art. 5 Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim […]

    Art. 6 W rozumieniu artykułu 5 uznaje się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej Stron obejmuje zbrojną napaść:
    – na terytorium [podkreślam] którejkolwiek ze Stron w Europie lub Ameryce Północnej, […];
    – na siły zbrojne, okręty lub statki powietrzne którejkolwiek ze Stron znajdujące się na tych terytoriach lub nad nimi albo na jakimkolwiek innym obszarze w Europie, na którym w dniu wejścia w życie traktatu [podkreślam: w dniu wejścia w życie traktatu ale nie w dniach późniejszych] stacjonowały wojska okupacyjne którejkolwiek ze Stron, lub też na Morzu Śródziemnym czy na obszarze północnoatlantyckim na północ od Zwrotnika Raka.

    Z powyższego wynika, że sojusz NATO nie obejmuje terytoriów, które znalazły się pod okupacją wprowadzoną po dniu (podkreślam raz jeszcze) wejścia w życie (podkreślam) traktatu. Zatem traktat obowiązuje na terenie (i ponad terenem) państw członkowskich, ale poza terenem państw członkowskich na lądzie już nie obowiązuje (podkreślam trzy razy na czerwowno). Oznacza to, że oddziały polskie, które ewentualnie znalazłyby się na terenie Ukrainy nie podlegałyby ochronie z tytułu członkostwa w NATO. Ewentualna obecność na Ukrainie polskich oddziałów nie grozi żadnym wywołaniem konfiktu Rosja-NATO. Polskie oddziały weszłyby na Ukrainę wyłącznie na własną (nie)odpowiedzialność. I z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością – wbrew stanowisku innych krajów NATO ze Stanami na czele. Jeżeli naprzeciwko siebie staną dwie rywalizujące o Ukrainę armie, to nie ma takiej siły, aby nie nastąpiła militarna konfrontacja obu sił. A jeżeli jedna z tych armii to 3. armia na świecie a druga lokowana jest po koniec drugiej dziesiątki (co i tak jest niezłym wynikiem biorąc pod uwagę obecny stan Polskiej armii), to będzie to starcie, którego wynik będzie jak czołówka osobówki z tirem. Pisałem o tym we wcześniejszym komentarzu, teraz tylko rozwinąłem.

    “Szanuję Pańskie zdanie i to co Pan woli. Ale się z nim nie zgadzam.”
    Byłoby lepiej, aby szanował Pan coś wiecej niż moje zdanie i nie pisał o wysyłaniu naszych na Ukrainę, aby ginęli rozjeżdżani przez armię Rosyjską. To prezent dla Putina.

    “Jak na razie nie zaproponował Pan żadnej spójnej i realnej alternatywy.”
    Napisałem “dyplomacja przede wszyskim”. Pan skwitował to stwierdzeniem sprowadzającym się do krótkiego: “dyplomacja jest niemożliwa, bo polski prezydent dostał na Ukrainie jajem”.
    Nie wiem, czy Pan wie (pamiętać Pan raczej nie może), że w czasie bombardowań byłej Jugosławi w 1999 roku, Amerykanie przez pomyłkę zrzucili bomby na chińską ambasadę. Zabili 3 Chińczyków, wielu ranili. I co? I nic, nie licząc protestów dyplomatycznych, przeprosin i wypłaconego odszkodowania. Jakoś Chńczykom nie przyszło do głowy postawić swoja armię w stan gotowości ani nawet nie zagrozili Stanom zerwaniem stosunków dyplomatycznych. A Pan by chciał, aby jajka rzucane przez oszołomów wyznaczały kierunki i cele naszej dyplomacji. Leszek Miler też dostał jajkiem (w Polsce). I co? I nic. Zupełnie nic.

    Jeżeli możliwości polskich działań dyplomatycznych na Ukrainie rzeczywiście by się wyczerpały (taka informacja nie przebiła się do wiadomości publicznej, a powinna), to nie dlatego, że prezydent Komorowski dostał jajem, tylko z powodów znacznie głębszych i poważniejszych. Ale jeżeli nawet tak by było i jeżeli nawet przyjmiemy, że obecna dyplomacja polegająca na wstrzymaniu się od wszelkich działań wobec Ukrainy jest obecnie jedyną możliwą dyplomacją, to i tak nic Pana nie upoważnia do pisania, że Polska powinna wysłać oddziały wojska polskiego na Ukrainę. Bo żadnych innych argumentów wskazujacych na to, że takim działaniem Polska zyskałaby coś więcej niż sromotną klęskę i zagrożenia dla własnego bezpieczeństwa to Pan poza własna opinią (podkreślam) nie ma.

    Jeżeli moskiewskie czołgi ruszą na Kijów, to będzie znaczyło, że Ukraina dla Europy jest stracona do czasu aż nie upadnie Rosja.

    “Zachęcam do opisania…”
    Już opisałem. Ale coraz bardziej podejrzewam, że argumenty sprzeczne z Pana stanowiskiem nie mają dla Pana żadnego znaczenia i że motto Pana bloga ma coraz mniej wspólnego z jego treściami.
    Z poważaniem – uważny czytelnik Pana bloga.

    1. Jedynie co można by wtedy zrobić, to wspieranie Ukrainę sprzętem, dostawami, ale nie aktywne działania.

      Polska armia sama nie ma potencjały na jakieś walki na Ukrainie z armią rosyjską. Izraelska by miała, turecka może, ale nie nasza. Zbiurokratyzowana, gdzie większość (niby 100 tys.) armii siedzi w biurach. Ze sprzętem muzealnym. Z rozwalonym przez ostatnich ministrów MON dowódctwem. Kapelani polowi, mimo sporego budżetu, siły bojowej raczej nie mają.

      To jakieś mocarstwowe mrzonki w stylu Ligi Morskiej i Kolonialnej z czasów II RP.

      Nie potrafimy kupić sprzętu, przeprowadzić procesów przetargowych, przeszkolić ludzi. Ludzie z MON potrafią tylko kręcić lody na budżecie MON (vide ostatnie aresztowanie człowieka, tego naszego Misia który ostatno dostał medale i któremu salutowali generałowie). A MON w kółko prowadzić dialogi techniczne. Ostatnie realne zakupy MON to samoloty dla VIPów (będą mieli politycy czym uciekać w godzinie W), oraz świeże 4 śmigłowce w bieda-wersji (też pewnie finalnie dla VIPów).

      Rosja tymczasem, nie chwaląc się, w realu rozmieszcza dodatkowy pułk czołgów pod naszą granicą w Obwodzie Kalinigradzkim.

  17. “Jedynie co można by wtedy zrobić, to wspieranie Ukrainę sprzętem, dostawami, ale nie aktywne działania.”

    To by można. Z tym, że ostrożnie. W 2014/2015 mimo błagalnych próśb Ukrainy, Stany zdecydowały się dostarczać jedynie “broń nieśmiercionośną”. Bo Moskwa zagroziła, że w takim razie wesprze separatystów (sic!). W 2016 Stany zaczęły bąkać o dostawach “broni śmiercionośnej”. Skończyło się na bąkaniu.
    I drugie, sami broni nie mamy.

    “To jakieś mocarstwowe mrzonki w stylu Ligi Morskiej i Kolonialnej z czasów II RP.”
    Koncepcja budowy jakiegoś lokalnego porozumienia/unii/stowarzyszenia – jak zwał, tak zwał, nie ważne – może i nie jest taka głupia, pod warunkiem, że dzieje się to na zasadnie dobrosąsiedzkiej współpracy. Innymi słowy, świećmy przykładem i bądźmy zachętą dla innych. Ale jak słyszę o lokalnym mocarstwie, myślę sobie – dywersja.

    “Rosja tymczasem, nie chwaląc się, w realu rozmieszcza dodatkowy pułk czołgów pod naszą granicą w Obwodzie Kalinigradzkim.”
    Jest takie niebezpieczeństwo, w moim odczuciu całkiem spore, że jak Putin uruchomi silniki w czołgach, to nie będzie chciał się zatrzymać ani w Kijowie, ani na Bugu. Chociaż wydaje mi się, że bardziej prawdopodobne jest to, że Putin najpierw przetestuje spójność NATO na krajach bałtyckich. Przerzucić ewentualne zgrupowanie spod granicy polskiej pod granicę Litewską – to raptem 100 km w linii prostej. A z krajami bałtyckimi jest taki problem, że zanim NATO zareaguje czymś więcej niż poderwaniem 5-6 F16, będzie pozamiatane. Dobrze będzie, jeśli legalne władze kraju zdążą wydać odpowiedni komunikat. 😉 Sojusznicze odbicie tych krajów będzie piekielnie trudne, jeśli na plażach Bałtyku staną rosyjskie czołgi. Wtedy to naprawdę można się zacząć bać.
    Cała nadzieja w tym, że kolumnę czołgów ciężko ukryć przed satelitami.

  18. Pana poniedziałkowy wpis na TT wskazuje, że artykuł pisał Pan bardziej jako obronę polityki prowadzonej przez obecny rząd względem Ukrainy, niż jako poszukiwanie pozytywnego scenariusza dla Polski.

  19. W interesie Polski jest słaba Ukraina, oraz uwikłana w permanentną wojnę z Rosją która doprowadzi do sytuacji z Naddniestrza i Gruzji.
    Taka wojna osłabia, angażuje, zużywa zasoby, antagonizuje oba narody oraz odwraca ich uwagę (lub jej częśc) od Polski dając Nam czas na wzmocnienie i budowę potencjału który odstraszy (lub zmusi do poważnego zastanowienia sie od) agresji na Polskę.

    Ukraina jest państwem które wysuwa roszczenia terytorialne wobec Polski
    http://chelmski.eu/ukraincy-chelmszczyzna-nasza-ukradziona-ojczyzna-wywiad/

    Polityka wszystkich rządów III RP wobec Ukrainy była skrajnie naiwna i sprowadzała sie do popierania Ukrainy in blanco, bez żadnej wzajemności w jakiejkolwiek dziedzinie.

    Nie ma szansy na pokojowe współistnienie Ukrainców z Polakami, a działania twierdzące że to nasi “pobratymcy”, “bracia” są szkodliwe i niebezpieczne.

    Nie chodzi tu o jakies uprzedzenia, los Ukrainy i jej mieszkańców interesuje mnie tylko w świetle ich wpływu na sytuacje Polski, a dotychczasowe są następujące – pominę Rzeź Wołyńską jako najbardziej znaną.

    – mordy w czasie powstania Nalewajki 1594-1596
    – mordy w czasach powstania Fedorowicza 1630
    – mordy w czasie powstania Chmielnickiego 1648
    – mordy w czasach rozbiorów np. rzeź Humańska 1768
    https://www.newsweek.pl/wiedza/historia/polska-i-ukraina-trylogia-zemsty-w-pamieci-polakow-i-ukraincow/1vt1q2b
    https://historia-polski.klp.pl/a-6207.html
    – mordy w czasach 1 WŚ
    https://www.salon24.pl/u/rod/522090,preludium-wolynia-bylo-w-latach-1918-1919
    – mordy w 20-leciu międzywojennym
    http://www.bibula.com/?p=82238
    – mordy w 1939
    http://wolyn.org/index.php/publikacje/926-17-wrzenia-1939-pocztek-ukraiskiego-ludobojstwa-na-kresach
    – mordy po 1945
    https://prawy.pl/1704-upa-mordowala-jeszcze-w-1946-r/

    Pomijam mordy na Czechach, Białorusinach, Węgrach, Żydach wskazując że zabijano dzieci z małżeństw Polsko- Ukrainskich oraz zmuszano do mordowania drugiego małżonka nie-Ukrainca.

    Obecny konflikt w Donbasie (gdzie po obu stronach znajdują sie Ukraincy
    https://wolna-polska.pl/wiadomosci/ukraina-sadystyczna-zbrodnia-rezunow-z-batalionu-azow-2015-04
    http://wyborcza.pl/7,75399,20856009,trwa-proces-zolnierzy-z-batalionu-tornado-80-tomow-akt-zarzuty.html)
    pokazuje że powyższe zachowania nie są obecne już tylko na kartach historii.

    Ukraincy byli też członkami aparatu NKWD oraz należeli do władz KPZR/ZSRR, i jednocześnie byli licznie obecni w SS – Dywizja SS Galizien – tworzyli zbrodniczy batalion dywersyjny Nachtigall, pełnili służbę w obozach koncentracyjnych

    https://rafalby.wordpress.com/2015/02/02/wklad-ukraincow-w-sprawe-hitlerowskich-obozow-koncentracyjnych/

    Wnioski po analizie ww. faktów są takie że współpraca z Ukraina powinna się ograniczac do wspierania słabego państwa Ukrainskiego skonfliktowanego na stałe z Rosją, sprowadzaniu pracowników do pracy z wyraźnym zastrzeżeniem że nie otrzymaja Polskiego obywatelstwa, nie sprowadza rodzin i po zakonczeniu pracy wróca do siebie i wymianie handlowej która przynosi korzyści Polsce.

    1. Zacietrzewienie historyczne nigdy dobrze nie służy. Dzisiejsi Ukraińcy nie mordowali ani nas, ani naszych przodków. Należy o tym pamiętać. Gdyby skazywać ludzi za to, kim byli ich ojcowie,dziadowie i pradziadowie, to zapewne wielu ludzi nigdy nie wyszłoby z więzienia.

      Więc:
      A) Nie należy wybaczać, bo nie ma czego wybaczać. Zbrodniarze już nie żyją.
      B) Należy pamiętać i uczyć się na błędach, ale nie w ten sposób by siać nienawiść do ludzi, którzy nic nie zrobili.
      C) Trzeba mieć na względzie fakt, iż tak jak Polską nie rządzi żaden pro-polski rząd , tak Ukrainą nie rządzi żaden pro-ukraiński rząd.
      A ponieważ władze Ukrainy dziś de facto nie reprezentują narodu ukraińskiego, to trzeba mieć na względzie to, że wywoływanie antagonizmów
      między jednym narodem a drugim może być działaniem celowym. Właśnie w takim celu, by nie dopuścić do pojednania i sojuszu polsko-ukraińskiego.
      D) SOJUSZ POLSKO-UKRAIŃSKI NIE LEŻY ANI NIEMCOM, ANI ROSJANOM, ANI ŻYDOM. Sojusz polsko-ukraiński to zbudowanie na pomoście bałtycko-czarnomorskim prawdziwej potęgi. 90 milionów ludzi, dostęp do Bałtyku i Morza Czarnego. Żyzne gleby, surowce, silny przemysł. I Polacy i Ukraińcy muszą to zrozumieć. A następnie obalić powiązane różnymi nićmi władze i stworzyć wspólnie coś wielkiego.
      E) Jako Polacy powinniśmy zdawać sobie sprawę z punktu D. I z rezerwą podchodzić do wszelkich prób antagonizmów, bowiem są one często inspirowane w państwach ościennych (Niemcy, Rosja), a nawet dalszych (Izrael).

      Tyle w kwestiach kulturowo-historyczno-społecznych.
      W kwestiach politycznych –> Polska powinna grać twardo wobec władz z Kijowa, bo te na to zasługują i żadnej innej polityki nie traktują poważnie. Gra polityczna nie jest związana z sentymentami-resentymentami historycznymi.

      I odnosząc się do wniosków. W polskim interesie gospodarczym jest to, by Ukraińcy tu przyjeżdżali, pracowali, osiedlali się i asymilowali z Polakami. Płacili podatki i ZUS. Jak Ukraińcy będą (tak jak teraz) pracować i wracać do siebie, to generalnie będą wysysać z Polski kapitał na Ukrainę. Tak samo, jak Polacy pracujący na wyspach ratowali naszą gospodarkę przysyłając do Polski zarobione funty i euro.

      Tyle ode mnie 🙂
      pozdrawiam i dziękuję za komentarz
      KW

    2. Jaki nik, taki i komentarz. Dużo by można napisać, ale chyba nie ma po co. Tylko dwie kwestie.

      “Ukraina jest państwem które wysuwa roszczenia terytorialne wobec Polski
      http://chelmski.eu/ukraincy-chelmszczyzna-nasza-ukradziona-ojczyzna-wywiad/
      Czy Polska otrzymała notę dyplomatyczną od władz Ukrainy w sprawie Chełmszczyzny? Nie? To może chociaż jednej wsi przygranicznej? Też nie? No to kto te roszczenia wysuwa?
      Te roszczenia wysuwają ukraińscy nacjonaliści. W Polsce też można znaleźć takich, co twierdzą, że Ukraina “powinna zwrócić Polsce polski Lwów”. No i co? O czym to świadczy? Tylko o tym, że oszołomów można spotkać zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie granicy.
      To nie Polska “wysuwa roszczenia” wobec Ukrainy, ale grupa oszołomów, uzurpujących sobie prawo do tytułowania siebie “prawdziwymi Polakami”. A nie-“prawdziwi Polacy” to mieliby być wszyscy ci, którzy myślą choćby trochę inaczej niż oni sami.
      Władze Polskie nie wysuwają pod adresem Ukrainy żadnych terytorialnych roszczeń a tylko wtedy twierdzenie, że “Polska wysuwa roszczenia terytorialne” byłoby uprawnione. Ci rzekomi “prawdziwi Polacy” nie reprezentują nikogo więcej jak samych siebie. I tak jak w Polsce mamy takich “prawdziwych Polaków”, tak na Ukranie zapewne mamy też “prawdziwych Ukraińców”, którzy coś tam wykrzykują. Ale to nie oznacza, że to państwo ukraińskie wysuwa wobec Polski roszczenia terytorialne.

      A jak ktoś nie odróżnia kota od rysunku kota, to niech lepiej nie wypowiada się ani o życiu kotów, ani o malarstwie.

      Oczywiście zjawisko nacjonalizmu ukraińskiego może niepokoić (jak i obecność podobnego zjawiska w Polsce) ale to już inny temat.
      Na marginesie polecam poczytać wywiady i artykuły pod wskazanym linkiem i w dalszych odsyłaczach. Żadnego bicia w dzwony na trwogę. Wypowiedzi są wyważone.

      “Wnioski po analizie ww. faktów są takie że współpraca z Ukraina powinna się ograniczać do wspierania słabego państwa Ukrainskiego skonfliktowanego na stałe z Rosją, sprowadzaniu pracowników do pracy z wyraźnym zastrzeżeniem że nie otrzymaja Polskiego obywatelstwa, nie sprowadza rodzin i po zakonczeniu pracy wróca do siebie i wymianie handlowej która przynosi korzyści Polsce.”

      A mi się przypomina “modlitwa prawdziwego Polaka” z filmu “Dzień świra”: “do…dolcie sąsiadowi”. Temu z mieszkania obok, temu z sąsiedniego bloku, sąsiedniego miasta i temu z sąsiedniego kraju też. Niech przypadkiem nikomu nie będzie lepiej niż mi. To się nazywa “bezinteresowna zawiść”.

  20. Do kwesti (geo)politycznych powinniśmy podchodzić na zimno, jak Brytyjczycy (ostatnio z tym u nich kiepsko, może wymarła dawna szkoła 😉 czyli nie mamy wiecznych sojuszników tylko wieczne interesy.
    Naszym interesem jest silna Polska. Naszym interesem są słabsi od Nas sąsiedzi.

    Dzisiejsi Ukraińcy mordują Ukrainców, często w okrutny sposób. Skoro Polaków (i inne nacje) mordowali wcześniej i nie był to jednorazowy wyczyn – jak w przypadku Czechów w 1919, Słowaków w 1939 – daje to do myślenia jakby mogło wyglądać nasze z nimi współistnienie w teraźniejszości i przyszłości. Nie jest to zacietrzewienie a analiza i wyciąganie wniosków.

    Dlatego też nie jest w Polskim interesie by Ukraincy sie osiedlali w Polsce. Zwyczajnie jest to niebezpieczne dla Polaków i Polski.
    Powątpiewam w ich integracje patrząc na wypowiedzi przedstawicieli mniejsześci Ukrainskiej żyjącej w Polsce po 1945 roku.
    Ponadto osiedlanie sie Ukrainców i uzyskanie przez nich obywatelstwa i prawa do głosowania grozi
    – wpływem na wybory (100.000 – 300.000 wyborców może przchylić szalę wyborów)
    – wpływam na politykę (jak np ma mniejszość Ukrainska w Kanadzie)
    – w konsekwencji wciągnieciem Polski w zachowania korzystne dla Ukrainców, niekorzystne dla Polakow.

    Gospodarczo, jak długo w wyniku ich pracy zarabiamy wiecej niż oni wysyłają jest ok. Niemcy przecież też Nam płacą za to co eksportujemy do nich.
    Tyle że oni potem sprzedją to 30x drożej – uczmy sie zatem od nich.

    Jeśli kogoś bym widział do osiedlania się w Polsce to Białorusinów.
    Polsce i Polakom jednak przedewszyskim potrzeba tego by rodzili sie rdzenni Polacy w Polsce.

    Zapłaciliśmy ogromną cenę za w 95% cześci jednorodny Naród. Kosztowało Nas to połowę terytorium. z 35 milionów ludnosci w 1939 zostało 21 milionów w 1945.
    Doceńmy to, i nie róbmy sobie multikulti, bo wszyskie mniejszosci zdradziły Nas w 1939 – po co nam powtórka.

    Oczywiście taki sojusz nie byłby na rękę Rosji, Niemcom.

    pytanie
    – a.czy jest możliwy?
    – b.czy jest potrzebny?
    – c. czy Ukraincy tego chcą?

    Moim zdanie 3 x Nie
    – a. próby były, ostatnia w 1918-1920 roku i sie nie powidła, Ukraincy nie byli zainteresowani.
    – b. cele osiągniemy gdy Ukraina będzie w stanie wiecznej wojny z Rosją
    – c. nie, nie chcą.

    Ukraincy poza tym zawsze zorientowani byli na Niemców, którzy ich zawsze traktowali instrumentalnie (jak nas Francuzi w 20-leciu międzywojennym).

    Badzmy realistami. Równie dobrzez moglibymsy myslec o sojuszu z Niemcami – 138 milionów ludności, żywność, przemsyl, technika -możliwe?

    Nie.

    Dziekuję i pozdrawiam.

  21. Wiekszosc rozmowcow tej dyskusji rozpatruje jak okupowac Ukraine i co z niej wycisnac. Takie podejscie spowoduje tylko utracenie przychylnosci ludzi tam mieszkajacych, tak ciezko wypracowanie przez ostatnie lata. Rozpad Ukrainy to katastrofa dla Polski. Miliony refugees na terenie Polski, nawet gdyby udalo sie uchronic polowe Ukrainy przed okupacja rosyjska, to stacjonowanie wojsk polskich na terenie Ukrainy bedzie woda na mlyn rosyjskiej propagandy. Pytanie ktore powinno byc postawione powinno brzmiec: Co nalezaloby zrobic aby wynik byl win – win. Krotko ujednolicic obszar gospodarczy i militarny tych dwoch krajow pozostawiajac oddzielne systemy polityczne. Jak : wprowadzic swobodny przeplyw ludzi i kapitalu, wprowadzic jedna walute i wpompowywac oddolnie staly procent PKB rownomiernie w caly obszar np. pod postacia unconditional basic income (UBI). Dlaczego UBI : wyhamuje przeplyw ludzi, zrownowazy zachwianie kapitalowe wprowadzone przez wspolna walute i najwazniejsze scali ideologicznie nowy twor. Pozornie Polska traci ale tylko pozornie. Nikt nie bedzie w stanie ruszyc tworu ktory posiada 80 mln ludzi, czyli jest to gwarancja naszej suwerennosci a nie jak dotychczas uprawialismy polityke zgodnna z interesami Moskwy, Berlina a obecnie Washingtonu. Czy jest to mozliwe: oczywiscie tylko trzeba miec cojones np. jak Pilsudski. Co powie UE, nic nie zrobi wyciagnie artykul 7 i moze kilka innych i na tym sie skonczy. Niemcy tak sie powiazaly gospodaczo z Polska ze proba rozerwania spowodowala by zapasc spoleczna i gospodarcza. A chyba nikomu nie trzeba tumaczyc ze tak zintegrowany obszar dwoch panstw spowodowal by naplyw inwestycji Koreanskich, Japonskich i Chinskich. Kiedy to zrobic: najlepij w polowie tego roku poki nie ma jeszce rury na dnie Baltyku, beda wydory do UE, USA jest zajete Chinami a po Francji biegaja zolte kamizelki.

    p.s.
    Czy ktos sie zastanawial ile Polska by stracila gdyby Rosjanie wybudowali rure na dnie Baltyku i zablokowali ciesniny Dunskie (jakis mala katastrofa ekologiczna). Czy nie powinnismy przeprowadzic sabotazu i zatopic statek kladacy rure. Chyba towarzysze z USA wyrazili by zgode a rosjanie nie powinni sie obrazic przeciez to nie samolot z calym rzadem.

    Sorry ale nie mam polskiej klawiatury.

    1. Otóż to. 90% osób tutaj wyobraża sobie jakąś okupację Ukrainy etc.etc. Tymczasem nasza pomoc winna być przyczynkiem do stałej współpracy i przekonania Ukraińców, że układ z Polską będzie najlepszy. Całą tą sytuację należy wykorzystać na + w relacjach Warszawa-Kijów, a nie na minus. Długofalowo chodzi o stworzenie Międzymorza, a to nie powstanie jeśli nie będzie współpracy. Póki co Kijów zdaje się nas olewać, ale jak będą pod kreską, to tylko my będziemy mogli pomóc. Wówczas można rząd kijowski zmusić do pewnych rozwiązań, ale nie np. do oddania części terytorium tylko do zbliżenia z Warszawą (gospodarczego i politycznego).
      Niestety jak na razie chyba oba społeczeństwa (i nasze i ukraińskie) są daleko od akceptacji szeroko rozumianej przyjaźni. Głównie za sprawą jątrzonych przez różne czynniki, kwestie historyczne.
      Dziękuję za ciekawy komentarz
      pozdrawiam
      KW

  22. Sorry ale widze w tej wypowiedzi mesjanistyczne myslenie. Pomoc, przekonac niestety nie. Tym ludzia na wschodzie jak i w Polsce duzo obiecano i czy oni jeszcze uwierza. Poprostu trzeba ich przekupic rozdajac pieniadze najlepij w postaci UBI. Kiejow, inaczej oligarchowie zgodza sie na takie rozwiazanie gdyz jako najwieksi beda liczyc na sciagniecie dodatkowych pieniedzy z rynku co faktycznie nastapi. W zblizajacych sie wyborach prezydenckich na Ukrainie kandydat z propozycja UBI gwarantowanych przez rzad Polski bedzie bezkonkurencyjny. Polska racja stanu zostala kupiona na Ukrainie. W Polsce PiS startujac z podobna propozycja ma wybory wygrane w cuglach (jedyna partia ktora choc czesciowo zrealizowala swoje obietnice wyborcze wiec masy jej uwierza – dadza sie kupic). W wypadku nie wybudowania stalej bazy amerykanskiej (a na to sie zapowiada) PiS odejdzie w niebyt polityczny bez poparcia swojego protektora( kiedys amerykanie zrobia deal z rosjanami). Wiec jesli zagra va banque to za duzo nie ryzykuje.
    Polaczony twor Polski i Ukrainy jest niekorzystny dla wszystkich graczy zachodnich. W dluzszej perspektywie jest on tez niekorzystny dla Chin. Wiec nie ma co liczyc na dlugofalowa, organiczna budowe Trojmorza. Nalezy zainicjowac samemu i zrobic to niekonwencjonalnie z zaskoczenia, bo inaczej przez nastepne pokolenia bedziemy sie rozrzewniac nad powiesciami Sienkiewiczowskimi. ( o ile jeszcze bedziemy)

    pozdrawim
    ZS

  23. Co teoretycznie Polska mogłaby uzyskać, zakładając, że mamy świadomość, środki i wolę stworzenia własnego obszaru rdzeniowego? Wcale niemało. I nie myślę o Lwowie czy jakiś zdobyczach terytorialnych. O tym lepiej zapomnijmy. Ale np. wymuszenie aby Ukraina rozwijała się z korzyścią dla Polski (myślę, że dla Ukrainy też). A więc korytarze komunikacyjne z morzem czarnym powiązane z naszymi portami, powiązanie systemów dróg wodnych, współpraca wywiadów wojskowych i gospodarczych, wpływ na Białoruś, jeżeli będzie aktualny nowy jedwabny szlak – stworzenie obszaru stabilności dla handlu, możliwość ekspansji dla naszych firm i preferencje w inwestycjach. Można wymieniać długo. Osiągnięciem nie do przecenienia byłoby mieć państwo zaprzyjaźnione i w jakimś sensie zależne (bezpieczeństwo) na wschodniej granicy oraz trwałe odsunięcie rosyjskiej granicy. Już tylko to osłabiłoby wpływy agentury rosyjskiej w Polsce i ryzyko. I jeszcze jedno. Może najważniejsze. Ograniczenie wpływów niemieckich. Jeżeli Niemcy skolonizują gospodarczo Ukrainę, na zawsze pozostaniemy państwem peryferyjnym, pozbawionym możliwości rozwoju. Byłby to początek upadku polskiego rolnictwa, wzrost zależności politycznej od Niemiec (UE). Stanowiłoby kolejny potężny impuls rozwojowy dla Niemiec – bezpośredni dostęp do rosyjskich i ukraińskich surowców.

  24. Dla Ukrainy (i Chorwacji, Słowenii, Rumunii, Czech) ZAWSZE Niemcy będą bardziej atrakcyjne od Polski. Przed II WŚ dla Francji i UK też byliśmy tylko substytutem Rosji, tak i dziś Polska jest/może być substytutem Niemiec dla Ukrainy.
    Niemcy musiałyby paść, albo/i Polska niesamowicie się wzmocnić by zając dla ww państwa aktualna pozycje Niemiec albo znalazł by sie protektor (US) który by zmusił/żyrował/przekupił ww państwa (czyli TrójMorze) ale wówczas to nie My ale protektor by zajął miejsce Niemiec – Polska byłaby tylko słupem -.

    Cokolwiek będziemy robili wobec Ukrainy to musi sie to odbyć biznesowo. Nie możemy być SPONSOREM Ukrainy bo może ona sobie wymyślić wariant Egipski – czyli biorą kasę od ZSRR, potem od US, potem od Arabii Saudyjskiej teraz znów od Rosji -.

    Jedyna pomoc od Nas w amunicji, broni, medykamentach, TYLKO w wypadu realnej groźby zajęcia całej Ukrainy przez Rosje, tak by konflikt toczył sie, i toczył w nieskończonosć (coś w stylu naddniestrza, Abchazji, Osetii. Górengo Karabachu) bo to dla Polski jest najlepsza sytuacja.

  25. 1. Wydaje się, że pomost bałtycko-czarnomorski stanowi pewną „obiektywną” i realną całość. Czy też, cytując mecenasa Bartosiaka, konstrukt geopolityczny.
    2. Obecnie zajmują go 2 duże narody: Polacy i Ukraińcy. My próbowaliśmy zdominować Ukraińców (czy też wcześniej Rusinów) ale okazało się, że nasz etnos był zbyt słaby na to zadanie. Obie strony zapłaciły za to ogromną cenę, wpomnienia której są wciąż przywoływane w emocjonalnych dyskusjach. Podobnie etnos ukrainski jest za słaby aby zdominować nas. Jeżeli sprobowali by pójść tą drogą to historia się powtórzy.
    3. Skoro żadna ze stron nie może zdominować drugiej a jednocześnie czerpać korzyści z położenia możemy tylko jako całość (kontrolując komunikację na osi wschód-zachód i płn-płd) a jednocześnie tylko taki konstrukt ma szansę na podmiotowość i bezpieczeństwo to czy zbieżność interesów nie będzie ostatecznie pchała obu państw w kierunku jakiejś Rzeczypospolitej Obojga Narodów bis? Rozważany we wpisie rozwój wydarzeń mógłby być takim katalizatorem zmuszającym Ukrainę do pogodzenia się z rolą junior partnera. Oczywiście byłby to długi proces, no i Ukraińcy musieli by dostać ustrojowe gwarancje na to, że nie powrócimy do prób bezwzględnego zdominowania takiej Uni. Można argumentować, że np. liberum veto zostało wpisane w ustrój Rzeczypospolitej jako forma gwarancji dla Litwinów, że „nic o nich bez nich”
    4. Tym, którzy uważają to za fantasmagorie, przywołują Banderę, argumenty że Ukraina to nie jest równorzędne państwo chciałbym wskazać, że taka sama sytuacja miała miejsce w czasie tworzenia Uni z Litwą. Korona Polska była silnym ekonomicznie i dobrze zorganizowanym państwem osadzonym w Europie. Litwa choć znacznie większa była znacznie słabsza i raczej daleko jej było do kultury europejskiej. Litwini byli zapewne postrzegani jako jakieś pogańskie dzikusy z lasów i bagien. Lata łupieżczych najazdów na ziemie polskie sprawiły zapewne, że wszyscy znali i powtarzali historie o ich okrucieństwie i bestialstwie tak jak my znamy opowieści o rzezi wołyńskiej i UPA. A jednak potężne siły geopolityki związały nas w jedną całość. Nie od razu, nie bez wstrząsów i nieporozumień przez niemal 2 stulecia budowaliśmy wspólne państwo bo łączyły nas wspolne interesy i wrogowie.

    Bardzo mnie ciekawi opinia autora bloga na temat tego, czy taka wspólnota interesów może zaowocować „nieubłaganą logiką dziejów” która doprowadzi do odtworzenia konstruktu Rzeczypospolitej.
    P.S. Oskar Żebrowski też widział naturalną granicę Rzeczypospolitej na Dnieprze, ale z Kijowem.. Lewobrzeżna Ukraina wcale nie musi być w granicach Rzeczypospolitej.
    http://geopolityka.net/oskar-zebrowski-prekursor-polskiej-geopolityki/

    1. Rzeczpospolita obojga narodów? Docelowo – życzyłbym sobie 🙂
      Trzeba jednak o tym myśleć bez hurraoptymizmu. Elity ukraińskie nie są na to jeszcze gotowe. Podobnie jak i Polska. Zresztą społeczeństwa też jeszcze do tego chyba nie dojrzały.Nie oswoiły się z tą myślą.
      W obu państwach rządzą stronnictwa nastawione na zewnętrzny interes. I Warszawie i w Kijowie muszą objąć rządy ludzie, którzy będą chcieli reprezentować interesy swoich narodów. A te są proste. Wspólnota interesów PL i UKR jest oczywista i myślę, że każdy polski i ukraiński patriota z odpowiednią wiedzą to dostrzeże. Stworzenie geopolitycznego i infrastrukturalnego międzymorza przyniosłoby wiele korzyści. Polska zapewniłaby głębie strategiczną i Bałtyk. Ukraina zabezpieczyłaby przedpole i dostęp do Morza Czarnego.
      pozdrawiam
      KW

      1. zgodnie z zasadą kopernikańską obstawiam, że obserwator z 1385 roku wyraziłby tą samą opinię dotyczącą obu państw, elit i społeczeństw 🙂

    2. (…)1. Wydaje się, że pomost bałtycko-czarnomorski stanowi pewną „obiektywną” i realną całość. Czy też, cytując mecenasa Bartosiaka, konstrukt geopolityczny.(…)
      Bartosiak został wysiudany z CPK, więc jego myśl raczej nie rezonuje…

      (…)P.S. Oskar Żebrowski też widział naturalną granicę Rzeczypospolitej na Dnieprze, ale z Kijowem.. Lewobrzeżna Ukraina wcale nie musi być w granicach Rzeczypospolitej.(…)
      Wystarczy skoordynowana ofensywa od Dniepru i z Mołdawii i pomost się sypie…

  26. “Wystarczy skoordynowana ofensywa od Dniepru i z Mołdawii i pomost się sypie…” Trafna uwaga penie JSC

    Lepiej mieć dostęp bezpośrednio do Morza Sródzemnego przez Chorwacje niż okrężną dorgą przez Morze Czarne

    Czy po to Ukraincy mieli wymordowac kogo sie dało by miec te swoja Ukraine by teraz ładowac sie w Rzeczpospolita Dwojga Narodów?.

    Mam nadzieje że gospodarz kiedyś popełni wpis o Litwie, tymczasem dygresja następująca;

    Unia z Litwą otworzyła Nam to prawda teren do ekspancji ale wplątała Nas w wojny z Moskwa. Istnieje teoria moim zdaniem sluszna że dzieki unii na tyle opóżnilismy ekspansje że zachowalismy narodowość. Bez Unii Litwa została by szybciej pokonana i szybciej Polska. Skoro po 123 latach gdy odchodzili Rosjanie w 1915 mówiono że odchodza “Nasi” Zatem po powiedzmy 250 latach faktycznie mogłoby nie być żadnych Polaków.
    Unia zamkneła Polsce dorge do odzyskania Slaska iPomaorza do 1945.
    Litwini pomagali Polsce tylko gdy mieli w tym interes – 1410 i wielka wojna
    W czasie wojny 13 letniej wypieli sie na Nas – walczylismy sami. Nie na darmo Jagiello robił wszystko by nie ponoac Zakonu

    brak wroga w postaci Krzyżaków czynił go niepotrzebnym a Unie bezprzedmiotowa.

Dodaj komentarz